Ersttrimester-Screenings in der modernen Pränatalmedizin mit Prof. Dr. Constantin von Kaisenberg

00:00:00: Die deutsche Stiftung kranke Neugeborene präsentiert.

00:00:12: Ein gesundes Aufwachsen beginnt bereits während der Schwangerschaft.

00:00:15: Wenn Sie wissen wollen, wie langfristige Folgen eines Diabetes in die Schwangersschaft verändert werden können, dann sind sie hier richtig!

00:00:22: Ich heiße Sie herzlich willkommen zum Neocast Die dreiviertel Stunde für alle Indianatologisch Interessierten, die keine Lust auf Bau point haben und trotzdem auf dem Laufenden bleiben wollen.

00:00:31: Am Mikrofon Mario Rüdiger ein heutiger Gast Prof.

00:00:35: Dr.

00:00:35: Konstantin von Kaisenberg aus Hannover.

00:00:38: So heute habe ich mal wieder einen ganz besonderen Gast mit dem ich mich über die interdisziplinäre Zusammenarbeit in der Pirinatalmedizin unterhalten möchte.

00:00:47: Prof.

00:00:47: dr.

00:00:48: Konstantine von Kaysenberg.

00:00:49: Herr von Kelsenberg herzlich willkommen Neocast!

00:00:51: Schön dass Sie da sind.

00:00:53: Vielen Dank für die Einladung, ich freue mich bei Ihnen zu sein.

00:00:56: Ja natürlich gibt es zunächst eine kurze Vorstellung meines Gastes.

00:00:59: wie immer Sie sind Bereichsleiter für Geburte von Pernatalmedizin an der medizinischen Hochschule Hannover und zählen wirklich zu den führenden Köpfen der deutschen und internationalen Pernatal Medizin.

00:01:11: Wenn ich es richtig gesehen habe haben sie ihre wissenschaftliche Ausbildung unter anderem in Heidelberg, München und am renommierten King's College in London absolviert.

00:01:20: Wo sie unter Herrn Nikolaides, der vielen oder die Personen in der Vietalmedizin ist auch ausgebildet worden.

00:01:29: Und Sie sind autorzaricher wissenschaftlicher Arbeiter- und Leitdiener und haben maßgeblich zur Weiterentwicklung des erstes Semester Screenings beigetragen.

00:01:38: Dabei ist insbesondere frühzeitig erkennen einer glukose Stoffwechselstörung ein Herzensthema für sie.

00:01:43: Also so weit eine kurze Vorstellung von meiner Seite, das habe ich vergessen was für sie noch von Bedeutung ist.

00:01:49: Das haben sie sehr gut dargestellt.

00:01:51: Erstsemester-Screening ist etwas, das mit tatsächlich sehr am Herzen liegt.

00:01:55: Es ist alles zurückzuführen auf die Idee dass die Suche nach Problemen der Schwangerschaft zwischen elf und vierzehn Schwangerschaftwochen es ermöglicht für viele Probleme im ersten Terminon bereits eine Intervention oder Prävention beginnen zu können Die dieses Problem der Schwangenschaft weiter nach hinten schiebt, des Auftreten verschiebt sich weiter nach Hinten oder die Ausprägung dieser Komplikation.

00:02:20: Oder das Problem wird eben deutlich geringer und das eröffnet, dass Fenster Schwangerschaften gleich zu Beginn der Schwangershaft reagieren zu können in High-Risk oder Low-Risks und durch die Intervention die Outcomes substanziell verbessern zu können.

00:02:38: So wie es eigentlich an einer Medizin sein sollte Prävention frühzeitig zu starten und nicht zu spät oder dann in die Behandlung überzugehen?

00:02:44: Aber bevor wir in dieses Thema einsteigen Frage ich meine Gäste immer nach einem besonderen Erlebnis in einer beruflichen Laufbahn.

00:02:51: Haben Sie was mitgebracht, dass sie unseren Zuhören berichten können?

00:02:54: Was sie irgendwie besonders geprägt hat oder beeindruckt hat?

00:02:57: Eines der prägendsten Erlebnisse die tatsächlich hatte war an der Zeit am Harris Birthright Research Center for the Medicine of Kings College in London In den neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts das mich sehr geprägte hat Medizin zu verstehen und auch Medizin zu praktizieren und auch aktiv zu gestalten.

00:03:20: Eines der Ideen, die ich damals hatte – damals ging es um die Forschung in der Pathophysiologie der erhöhten Nackentransparenz im ersten Terminon war dass ja irgendwie das zusammenhängen müsse mit einem Gen-Doseffekt das Gen I, Gen XXI und die XVIII- und XIII-Genkarten zu studieren.

00:03:47: Und habe dann tatsächlich einen Gen gefunden dessen Expression sich eben in Erstremesterfilten auch nachweisen ließ.

00:03:54: Was ich gefunden habe war die Bestätigung der Hypothese, die ich aufgestellt hatte.

00:04:00: Die Hypothesie war dass es für das Chromosom XXI eben in der Trisomie XXI III Gene gibt und eben nur zwei.

00:04:08: bei normalen Individuen entsprechend ein Quotient bestehen müsse um den Faktor, das konnte ich tatsächlich nachweisen an der Triple Helix des Collagenes Typ VI für dass eben Zwei Gene auf dem Einenundzwanzig liegen und Eins auf dem Chromosom II.

00:04:26: Das war der erste Nachweis, dass ein Gen-Dosis Effekt verantwortlich ist für alles was bei Erstremester Down-Syndromfeten passiert.

00:04:35: heute ist es die Grundlage für das non-invasive prenatal testing.

00:04:41: Das wäre noch mal ein ganz anderes Thema, es ist ja spannend wenn man so die Entwicklung eigentlich oder auch die Grundlagen da miterlebt hat.

00:04:49: Ich meine dass wir wahrscheinlich auch motivieren für diese Erstremester sich auf dieses Erstremaster zu fokussieren.

00:04:55: Versus!

00:04:56: Wenn man sich jetzt mal das so ein bisschen für unsere... Wir haben sehr viele junge Zuhörerinnen und Zuhörer zurückblickt.

00:05:04: Wie hat sich aus Ihrer Sicht das erste Semester Diagnostik in den letzten Jahrzehnten so entwickelt?

00:05:11: Also, insbesondere seit den ersten Arbeiten zur Nackentransparenz war ja wahrscheinlich so das Erste was da sich herausgestellt hat.

00:05:18: In den neunziger Jahren gab es eigentlich Screening für Chromosomenstörungen nur im zweiten Triminon so etwa um zwanzig Wochen.

00:05:26: Die Arbeiten von Benasser Raff und Nikolaitis, die nach zweit trimester Markern dem Ultraschall gesucht haben.

00:05:31: Marker sind leichte Abweichungen der normalen Anatomie.

00:05:34: Wenn sie abwesend oder anwesends sind, modifizieren Sie das Hintergrundsrisiko für eine Chromosomensstörung.

00:05:43: Nun kam ein New Kid on the Block entdeckt in Ungarn im Zegget von einem Arzt der Vorchoreo- und Zürtenbiopsien Ultraschall durchgeführt hat.

00:05:55: Und eben bemerkte, dass fehlte die später als Chromosomal auffällig sich herausstellend häufig die Haut im Nackenbereich verdickt war.

00:06:05: Das hatte er am Lancet publiziert und das hat Nicolaides angestachelt hier zunächst eine Publikation an zwanzig tausend und später ein hunderttausend Frauen zu machen, eine Untersuchung die Sniders Arbeit von und auch im Lancet publiziert.

00:06:23: Sie konnte eben zeigen wie die Detektionsraten sind für die Trisomie einundzwanzig zunächst an starren Cutoffs drei Millimeter zwei Komma fünf Zwei Millimetern.

00:06:33: dann später kam das sequenziales Screening bei dem eben zunächst einen das Hintergrundsrisiko basieren auf den mütterlichen Alter etabliert wurde und dann jeweils mit weiteren Untersuchungen im Ultraschall oder durch die Biochemie dieses Hintergrundsrisiko multipliziert wurde, entsprechend auf diese Art und Weise das Risiko geändert wurde.

00:06:59: Das nannte man sequenzielle Screening basierend auf dem Bayesian Theorem und so konnte man tatsächlich immer weiter verfeinern.

00:07:09: für das Combined Screening alter Nackentransparenz und Serumbiochemie, freies Beta-HCG und Pap A für eine Detektionsrate für die Trisomie einundzwanzig von etwa neunzig bis fünfundneinzig Prozent.

00:07:22: Für ungefähr fünf Prozent falsch positive.

00:07:25: Und das war tatsächlich ein ganz gutes Ergebnis.

00:07:29: Das liegt selbst heute noch wenn man noch drei weitere Marke im Ultraschall hin zunehmend nasal bone Trikospital, Klappenrückwärtsfluss und Ductosvinosis Blutfluss.

00:07:43: Etwa fast in der Größenordnung des Non-Invasive Trinital Testing.

00:07:49: Aber jetzt ist ja sozusagen erst drin, dass das Training nicht nur für Trisumier einundzwanzig sondern auch in anderen Bereichen was es sozusagen voraussagt.

00:07:58: Gab es da irgendwie, wenn Sie zurückblicken so einen Augenblick wo Sie sagen also das wird jetzt die Prenataldiagnostik grundlegend verändern?

00:08:04: Ich sage mal vielleicht nicht unbedingt nicht invasive Diagnostika sondern davor noch.

00:08:09: Absolut!

00:08:10: Es gibt noch andere Dinge im Leben außer Down-Syndrom.

00:08:14: Heute sagen die Niedergelassenen sie haben ein Erstremester-Screening gemacht.

00:08:18: damit meinen sie aber einen Niptest abzunehmen oder abgenommen zu haben.

00:08:23: Damit entdecken sie dann die Trisomie aber sie verpassen etwa ein Drittel der gesamten genetischen Störungen, denn zwei Drittel sind die Trisumien und Eindrittel sind eben numerische.

00:08:40: Ein Drittel ist eben Mutationen und Einzelgen Veränderung in einzelnen Genen, die sehr häufig mit einer hohen Nackentransparenz einhergehen.

00:08:50: Und wenn diese da nicht gemessen wird sinkt tatsächlich die Detektionsrate um ein Drittel insgesamt aller genetischen Störungen.

00:08:58: Das hat Dänemark gerade durchexerziert.

00:09:01: Jetzt zu Ihrer Frage, nachdem das Thema Chromosomenstörung weitestgehend bearbeitet war, fing man natürlich mit den immer besser werdenden Ultraschallgeräten an auch Studien durchzuführen für die Detektionsrate von Fehlbildungen.

00:09:14: Diese werden heute unterteilt in solche, die man immer sieht.

00:09:17: Dies sind schwere Fehlwählungen und solche, wie man zum Teil sehen kann – die moderaten und eben leichte, die wir noch nicht entdeckt im ersten Triminon.

00:09:25: Und das ist heute an zentraler Stelle als allererstes und wichtigstes Thema im Rahmen des Erstremester-Screenings angesiedelt!

00:09:34: Dann fiel auf, dass man auch Arteria-Utarina Doppler durchführen kann im ersten Terminon.

00:09:41: Und dies wurde dann kombiniert in wesentlichen mit den anderen bereits erhobenen Faktoren des Erstremester Screenings und es wurde ein robuster Risiko-Algorithmus etabliert.

00:09:51: So gelang es für zwei weitere Dinge zu screenen zum einen die Präeklampsie die intrauterine Wachstumsrestriktion.

00:10:07: Das gute daran ist, dass eine ausreichend gepowerte sehr groß angelegte excellent durchgeführte Studie ASPRIT Trial gezeigt hat das für eine Hochrisikoppopulation nämlich solche die dieses Screening hinter sich gebracht hatten und ein Risiko von höher als eins zu hundert aufweisen, tatsächlich ein wesentlicher Benefit einer Aspirintherapie ab sofort bis sixunddreißig plus null Schwangerschaftswochen einenhundertfünfzig Milligramm täglich besteht.

00:10:39: Und wenn man eben dieses Screening und dieser Intervention durchführt kann die Prä-eclamsie Häufigkeit unter vierunddreißig Wochen auf achtzehn Prozent gesenkt werden nicht um achtzehnt Prozent sondern um zweiundachtzig Prozent auf achtzehn Prozent und die Häufigkeit der Wachstumsrestriktion auf fünfvier Prozent.

00:11:01: Und das waren die ersten Versuche, die gezeigt haben es könnte ein spannender Zeitpunkt sein innerhalb der Schwangerschaft.

00:11:08: dann kam Nikolai diese Publikation Der Turning of the Pyramid.

00:11:12: Dann kam seine Erstremester Leitlinie in der Easewalk International Society Of Ultrasound In OBGYN Und dort hat er eben beschrieben letztlich, welche Publikationen er veröffentlicht hat.

00:11:29: Die Deutschen haben dann ihre Erstsemesterleitlinie neu geschrieben und haben sich etwas an seinem Vorgehen orientiert, haben dann jedoch gesagt wir gucken mal nach allen Schwangerschaftsproblemen um wie die Evidenz dafür ist dass man das im ersten Terminon entdecken kann Und deswegen haben wir es klassifiziert in gelöste Probleme.

00:11:53: Das waren dann Kommosommensstörungen, Fehlbildungen und Präklamsie und zum Teil Gelöste-Probleme Glucose Stoffwechselstörung und Gestationsdebit des Militus und ungelöste Problemen z.B.

00:12:06: Frühgeburt und deren Intervention.

00:12:09: In dieser aktuellen Leitlinie betonen Sie auch immer wieder die Standardisierung.

00:12:13: Das ist ja ein wichtiger Aspekt.

00:12:16: Können Sie das noch mal so ein bisschen erklären, was damit gemeint ist oder warum das so entscheidend ist?

00:12:22: Zwischenzeitlich beginnt ja in Deutschland in der Prenatalmedizin und Geburtshilfe sich mehr und mehr, dass die Evidenz-Based Medicine durchzusetzen.

00:12:30: Und darunter versteht man letztlich, dass auf die Evidence geachtet werden sollte.

00:12:37: Die Bewertung der Evidenzen ist letztlich nichts anderes als den Grad des Vertrauens in die Verlässlichkeit einer Studie in irgendeiner Form statistisch zu beschreiben.

00:12:48: Es geht letztlich um Vertrauen in der Wissenschaft.

00:12:54: Das bedeutet eben, dass wenn ich Screening durchführen möchte, ich den rigoros getesteten Algorithmus verwenden muss.

00:13:03: Es bedeutet eben das ich eine ausreichende Zahl von Studien haben muss.

00:13:11: vielleicht nur eine Studie vorliegt, aber sie so robust sein muss das sie eben vertrauenswürdig ist.

00:13:16: Für den Ultraschall bedeutet es dass ich die in Studien verwendeten Standardebenen einstellen muss sonst kann ich nicht die in den Studien beschriebenen Ergebnisse reproduzieren und das ist der Grund warum Ultraschild sehr starke Motivation erfordert und auch einen Drang sozusagen bei jeder Patientin immer ein perfektes Bild einstellen zu müssen.

00:13:44: Was denken Sie, wie flächendeckend das ist umgesetzt?

00:13:47: der Standard?

00:13:48: Das ist weltweit umgesetzt und Nikolaitis hat in seiner Phyton-Medicine Foundation einen Qualitätssicherungsmechanismus Audit eingeführt und er hat erlaubt dass diejenigen Ärzte die hier erfolgreich sind seinen Berechnungsalgorithmus weiter verwenden, denn dessen die es nicht erreichen, es nicht weiter nutzen dürfen.

00:14:13: Und das ist praktisch härteste Schule für Ultraschall auf der Welt, die es gibt und er hat diesen Service kostenlos für die Welt verfügbar

00:14:23: gemacht.".

00:14:24: Aber das haben ja nicht alle... Nicht jede Frau wird von jemandem betreut in einer Schwangerschaft, der das bestand, oder?

00:14:34: Nein, aber das ist letztlich die Entscheidung der Frau und jeder Arzt, der das möchte kann diese Qualifikation erwerben.

00:14:41: Und deswegen haben wir in der Leitlinie sehr klar gesagt Wir wollen dass jeder frau eine Untersuchung wie hier in dieser leitlinien beschrieben Angeboten wird.

00:14:52: Kann ein arzt das nicht erreichen oder möchte er es nicht erreichen?

00:14:57: soll er an einer Stelle verweisen, wo dies der Fall ist.

00:15:01: Okay, eine klare Aussage ja.

00:15:05: Jetzt mal zum wirklich Erstremester Screening.

00:15:07: Welche Untersuchungen in diesem Zeitfenster von elf bis dreizehn plus sechs und vierzehn Schwangerschafts-Sorhaben sind heute unverzichtbar?

00:15:18: von der Biometrie her, die Scheitel-Steißlänge und die Nackentransparenz unter biparietale Diameter.

00:15:24: Dann gibt es eine Serie von Standardeinstellungen zur Fehlbildungsdiagnostik.

00:15:29: aber es gibt auch eine erweiterte Untersuchung und es wurde bewusst in einer Basis und erweitete Untersuchungen aufgeteilt.

00:15:37: da aufgrund des zunehmenden BMI ist zunehmen schwieriger wird auch alle Details bei jeder Patientin immer sehen zu können um nicht direkt unmittelbar jetzt einer forensischen Verfolgung ausgesetzt zu sein, haben wir einen minimalen Satz beschrieben der immer erfüllt werden muss.

00:15:54: Wobei natürlich die guten Prenatalmediziner auch den erweiterten Satz immer vollständig durchführen.

00:16:02: Das betrifft die Fehlbildungsdiagnostik.

00:16:05: Screening für Trisomie einundzwanzig ist in jedem Fall zu fordern die nackten Transparenzmessungen Auch wenn ein NIPT durchgeführt wird um dieses ein Drittel genetische Erkrankungen, nicht die Chromosomenstörung sondern die genetischen Erkankung wegen der erhöhten Nackentransparenz eben dann durch eine Choreonsortenbiopsy und einen Trio-Axom-Screening auch erkennen zu können.

00:16:31: Das ist Chromosomensstörung und Fehlbildung.

00:16:35: Präeclamcie hatte ich schon erwähnt.

00:16:37: das soll auch jeder Frau angeboten werden denn eine präeclamsie zu haben Verringert die Lebensdauer der Patientin.

00:16:46: Die Lebenszeit verkürzt sich, dass Auftreten von Herz-Kreislauferkrankungen nach einigen Jahrzehnten ist häufiger und es gibt vereinzelte Fälle mit eklamtischen Anfällen oder Hälbsyndromen wo die Patienten eine Gehirnblutung oder Einblutungen der Lebe oder Nieren erfahren sodass eine Vermeidung einer Präeklamzie etwas Zentralwichtiges für die Gesundheit der Frau

00:17:14: ist.

00:17:16: Jetzt hat ja jeder einzelne Faktor sozusagen ein gewisses Risiko und durch die Kombination dieser Risikoberechnung wird es ja ein bisschen konkreter und hilft vielleicht auch bei der klinischen Entscheidungsfindung.

00:17:27: Wie gehen Sie da praktisch vor, dass sie den Eltern das erklären wo sie sagen Da ist was auffällig, da jetzt nicht aufföllig und so?

00:17:34: Natürlich!

00:17:35: Das is... natürlich Statistik, aber wir versuchen es Ihnen so zu erklären dass es begreifbar wird was Statistika ist.

00:17:42: Einführen sagen wir immer.

00:17:43: es gibt zwei sehr große Gruppen von Tests.

00:17:46: die eine Gruppe von Testes führt eine Risikoperechnung durch.

00:17:50: das Endergebnis ist ein Risiko Ziffer zum Beispiel eins zu neunundneinzig oder Eins zu zweitausend fünfhundert.

00:17:57: und Die zweite gruppe von tests nennen wir diagnostisch und diagnostisch würde bedeuten da ist die Aussage einhundert Prozent.

00:18:07: Beispiel, Risikoberechnung für die Trisomie einundzwanzig.

00:18:11: das Risiko ist eins zu siebenundsiebzig.

00:18:13: es wird eine Choreo- und Sortenbiopsy vorgeschlagen.

00:18:16: Sie wird auch durchgeführt.

00:18:18: aus dem Screening Test wird jetzt ein diagnostischer Test.

00:18:22: und die Antwort dein Baby hat normale Chromosomen obwohl das Risico erhöht ist.

00:18:28: Hier spielt der Begriff der Detektionsrate und der falsche Positivrate eine zentrale Rolle.

00:18:35: Ein Screening-Test ist dann immer umso besser, je höher seine Detektionsrate ist und je niedriger seine falsche positive Rate ist.

00:18:45: Für invasive Eingriffe werden falsche Positive Raten von etwa fünf und zwei Komma fünf Prozent akzeptiert auch wegen des Abortrisikos von etwa eins zu zweihundert.

00:18:57: Für das Screening für die Prä-Eklamsie werden auch falsche Positivraten von etwa zehn Prozent akzeptiert, weil die Schädigung nicht zu hoch ist.

00:19:10: Okay jetzt wurde ja am vorigen Jahr die Leitlinie zum Schwangerschaftsdiabetes nochmal publiziert wo ja auch das frühe Screening auf Gestationsdiabetes eine wichtige Rolle spielt.

00:19:22: was waren die wichtigsten Erkenntnisse die dafür sprechen dass man früher Screening durchführt?

00:19:27: Hier gibt es zwei Leitlinien.

00:19:30: Das eine ist die Leitline für Gestationsdiabetes mellitus, also die für den erst in der Schwangerschaft erworbenen Zucker und die leitlinie, die ich geschrieben habe, ist ein Update des Erstremesters Greenings.

00:19:46: neben Konsomenstörungen, Fehlbildungen Präeclampsi eben jetzt auch nach Glucose-Stoffwechselstörung zu fahren.

00:19:55: Dem ging eine Publikation im Lancet voraus vor etwa zwei Jahren, bei der in einer Trilogie ein Paradigmenwechsel gefordert wurde von einem Screening für Gestationsdiabetes mellitus zwischen vierundzwanzig und achtundzwantig Wochen hin auf unter zwanzig Wochen.

00:20:13: Unter zwanzzig Wochen für mich bedeutet erstes Triminon wenn man dieses Konzept Turning of the Pyramid, bei der nicht mehr am Ende der Schwangerschaft gescreen wird, sondern ganz zu Beginn.

00:20:25: Zu Ende denkt bedeutet das, dass das Screening für Gestationsdiabetes mellitus fest in das Erstremester Screening verankert werden muss.

00:20:36: Als ich soweit gedacht hatte habe ich einige Grundlagen wissenschaftlichen Arbeiten gelesen und da zeigte sich eben, bei acht, vierundzwanzig Wochen gestationsdiabetes entwickelten bereits im ersten Triminon starke Veränderungen ihrer Zuckerspiegel, ihre Aminosäure Spiegel und auch ihrer Fette aufwiesen.

00:20:58: Was mich daran bestärkt hat zu sagen das ist etwas ein Continuum für dass man wahrscheinlich schon im Ersten Triminons screenen kann.

00:21:07: Ich habe dann einen der Autoren der Lancet Publikationen angeschrieben.

00:21:11: David Simmons von dem TOBOGM Trial, TOBOGEM heißt Trial of Booking of Gestational Diabetes Melitus und er hat in Australien hier eine sehr große Studie durchgeführt unter zwanzig Wochen und er konnte zeigen dass es beneficial ist.

00:21:27: Ich hab dann gearbeitet mit Frau Schäfer Graf aus der GDM Leitlinie.

00:21:36: Glaubst du, dass die Evidenz ausreicht?

00:21:38: Dass wir tatsächlich im ersten Terminon schon mit dem Screening beginnen.

00:21:43: Was wir letztlich gefunden haben und was auch in einer Meta-Analyse von Battacharia publiziert ist, ist das wenn im ersten Triminon gescreen wird, die Häufigkeit der Makrosomie der fehlten Beigeburt halbiert werden kann halbiert werden kann.

00:22:07: Wir haben gesagt, selbst wenn es nicht zutrifft dass es etwas gibt wie intrauterine Programmierung das heißt ein erhöhtes Risiko für Adipositas, für Diabetes und für Herz-Kreislauferkrankungen Wenn ich intrauterin bereits adipös also Makrosom war ist es doch Benefischer Nicht bei der Geburt eine Schulterdysstokiz.

00:22:33: Sie hatten ja auf dieser Lancet-Publikation hingewiesen.

00:22:36: Waren die Ergebnisse, frage ich jetzt mal als Neonatologe so überraschend gewesen oder hätte man davon nicht schon ein bisschen ausgehen können?

00:22:46: Die Publikationen im Lancet bezogen sich auf das TopoGM Trial durch.

00:22:50: die Metaanalyse von sieben RCTs von Batacharia, die später herauskam ist dann noch nicht mit aufgenommen.

00:22:59: und wenn wir nach vorne blicken, was für Studien vielleicht jetzt als nächstes gefordert wären.

00:23:07: Wir haben die Empfehlungen für das erste Triminon als Projektion herausgegeben.

00:23:13: Diese Studien gibt es noch nicht und was wir gemacht haben ist zu lernen von dem TopoGM Trial.

00:23:19: Und hier hat man WHO Cutoffs benutzt für den seventy-fünf Gramm OGTT.

00:23:25: Das hat dazu geführt dass überhaupt keine Makrosomie mehr auftrat aber ein Teil der Fäden war zu klein.

00:23:32: Also hat man überkorrigiert und wir haben deswegen gesagt, wir verwenden andere Cut-offs im ersten Triminon als es bisher im zweiten verwendet wurde.

00:23:42: Wir war ein Vorschlag aus Belgien von Ben Halima.

00:23:45: diese Cut-off sind höher so dass es eine kleinere höhere Risikogruppe ist für GDM die jetzt einer Intervention zugeführt wird in der Annahme das Wachstumsrestriktion jetzt nicht mehr auftritt, aber eben die Makrosumie weiter halbiert wird.

00:24:05: Dieses in einer prospjektiven Studie tatsächlich bisher noch nicht gezeigt worden und auch die Intervention ist noch nicht standardisiert und noch nicht optimal durchgeführt worden.

00:24:20: für die Präeklamsi hat dieser Prozess über zehn Jahre gedauert.

00:24:24: das fein zu tun.

00:24:26: Das wäre jetzt

00:24:26: eine

00:24:26: nächste Frage gewesen.

00:24:27: zur Intervention.

00:24:29: Wie sieht es aus?

00:24:30: Was empfiehlt sich da?

00:24:34: Die Intervention im zweiten Triminon ist Glucose Self Monitoring, es Diätberatung und das Einhalten von Diät.

00:24:41: Und die im ersten Triminonen nimmt noch Exercise dazu als ganz wichtige Komponente.

00:24:46: aber auch hier ist nicht definiert Ist das eine halbe Stunde pro Tag oder ist der so durchzuführen dass der Blutzuckerspiegel eine bestimmte Höhe hat?

00:24:57: Und hier sicher noch Optimierungsbedarf und als letzte Option natürlich Insulin.

00:25:05: Es ist möglich, dass Bi-Guanide noch da auch in Zukunft eine Rolle spielen werden aber im Moment ist es tatsächlich Locose Self Monitoring Diät, Exercise und Insulin in seltenen Fällen.

00:25:19: Bei jedem guten Podcast kommt an dieser Stelle Werbung Doch die Arbeit der deutschen Stiftung Kranke Neugeborene ist produktneutral.

00:25:28: Um unser Angebot auch in zukunft aufrecht zu erhalten oder sogar zu erweitern, sind wir aber auf ihre Unterstützung angewiesen.

00:25:35: Denn die Arbeit der DSKN ist nur durch Ehrenamt und ihre Spende möglich.

00:25:41: Daher erfolgt an dieser Stelle eine Reklame für die DSKn.

00:25:45: Mit dem Neocast der Viertel- und Inertal Akademie und dem DSKND Update bieten wir Weiterbildung auch höchstem Niveau.

00:25:53: Das Neo Diary und Frühingesignale App gibt Unterstützung für Eltern von früh ungründlichen Neugebunden.

00:26:01: Mit unseren Förderprojekten ermöglichen wir kleine Forschungsprojekte.

00:26:06: Letztlich ist der Roland Wauer-Wort und das Bioethik Projekt eine wichtige Investition in die Zukunft.

00:26:14: Wenn Ihnen jeder Podcast ein Euro wert sein sollte, dann würden wir einige Projekte neu auflegen können.

00:26:23: Daher meine Bitte an dieser Stelle an Sie unterstützen sie unsere Arbeit!

00:26:28: Und wenn Sie noch Zweifel haben fragen Sie Ihren Arzt oder die Eltern früh gewonnen.

00:26:32: Vielen Dank Hat es jetzt eigentlich auch in sozusagen dieses Früher erkennt noch eine Veränderung bezüglich des Verständes der Pathophysiologie, das Gestationsdiabetes?

00:26:45: Das Verständnis der Pathophyzologie gibt es schon aus mehreren anderen Studien und einer der drei Lancet Publikationen beschäftigt sich ausschließlich mit der Pathofysiologie.

00:26:59: Und dem Paradigmenwechsel.

00:27:01: Die bisherige Philosophie war zu sagen Zucker.

00:27:05: Das gibt es überhaupt nicht.

00:27:06: Das kommt erst frühestens bei vier und zwanzig bis achtundzwanzig Wochen, vorher spielt das keine Rolle.

00:27:11: Und das neue Denken ist zu sagen die Prädisposition zum Gestationsdiabetes mellitus hast du schon bereits vor der Schwangerschaft und zum Zeitpunkt elf bis vierzehn Wochen kann man bereits danach suchen und eine Intervention zu diesem Zeitpunkt ist beneficial wenn du in einer Hochrisikogruppe bist im Vergleich zu dem späteren Beginn erst zwischen vierundzwanzig und achtundzwantig Wochen.

00:27:38: Also zum Benefit für Mutter und für Kind in diesem

00:27:41: Fall?

00:27:41: Und für die absolut,

00:27:45: ja.

00:27:45: Ich erinnere mich noch an meine Anfangszeit in der Neonatologie wo der Diabetes gestationsdiabetes noch nicht so gut eingestellt waren.

00:27:52: diese Makrosomenkinder mit den Myokartypertrophie usw.

00:27:56: Das hat man ja zum Glück heute kaum noch.

00:27:59: die diese Kinder die so schlecht eingestellt sind.

00:28:02: Hat es da eigentlich irgendwie einen Einfluss?

00:28:07: Ist eher der Zeitpunkt entscheidend, also für das kindliche Outbekommen, wenn ich das richtig einstelle oder die Strenge der Einstellung.

00:28:15: Also wie kompleient oder wie gut der Zucker bei der Mutter

00:28:18: ist.

00:28:20: Beides!

00:28:23: Der Topo GM Trial mit den WHO-Standards,

00:28:26: d.h.,

00:28:27: relativ niedrigen Cutoffs hat eine recht hohe Interventionsgruppe nach sich gezogen Und diese Kinder waren zum Teil überkorrigiert.

00:28:35: Aber auch der Zeitpunkt ist wahrscheinlich sehr wichtig, denn die klinische Erfahrung ist das viele Mütter mit Gestationsdiabetes mellitus, die sie bei dreißig bis sechsunddreißig Wochen sehen mit ihren makrosomen Kindern selbst wenn sie dann einer intensivierten GDM Therapie zugeführt werden immer noch Makrosomekinder beigebot haben und die nicht mehr ein normales Gewicht erreichen.

00:29:02: Aber dieses frühe Screening ist halt keine Kassenleistung derzeit, oder?

00:29:11: Diejenigen die Leitlinien schreiben bekommen immer die Frage gestellt.

00:29:16: Könnte nicht gleich die Finanzierung... Nein,

00:29:18: nein!

00:29:19: Das wäre jetzt eine ideale Welt.

00:29:23: aber ich kann Ihnen sagen dass der Berufsverband der Frauenärzte und die DGGG gemeinsam einen Antrag an den gemeinsamen Bundeschausschuss gestellt haben, um das im ersten Terminal auch finanziert zu bekommen.

00:29:39: Aber das ist häufig ein länger Rapport.

00:29:41: Wurde darauf meine Frage hinabziehte gibt es ungefähr eine Vorstellung wie häufig das jetzt schon angewendet wird?

00:29:47: Also als Igelleistung kann ich es ja machen.

00:29:51: Frauen neigen ja dazu, zu Beginn der Schwangerschaft auch mal zu erbrechen und sich nicht so richtig wohlzufühlen und unter Übelkeit zu leiden.

00:29:59: Und eine der Überlegungen ist das es vielleicht doch nicht so toll ist jede Frau jetzt seventy fünf Gramm Glokose trinken zu lassen weil es möglicherweise ihre Übeligkeit noch verstärken könnte sodass wir ein zwei Stufen Screening gemacht haben.

00:30:14: Wir beginnen mit Mit den Hintergrundsfaktoren und im Prinzip kann man eine solche Tafel am Eingang der Frauenarztpraxis aufhängen.

00:30:24: Und die Frau fragt, du guck mal hier auf dieses Poster.

00:30:28: kannst du irgendeins von den Dingen, die da drauf sind identifizieren für dich?

00:30:32: Wenn ja dann wird eben das Screening durchgeführt und wenn nein wird sie als Low Risk klassifiziert und kein weiteres Screening wird durchgefühlt.

00:30:42: Ja spannend!

00:30:44: Wenn wir jetzt ein bisschen in die Zukunft gucken und so, wenn man es in zehn Jahren wieder unterhalten.

00:30:50: Wo sehen Sie die aktuell größten offenen Fragen beim GDM Screening

00:30:54: noch?

00:30:57: Wir brauchen

00:30:57: eine ausreichend gepauerte Studie, die zwei Dinge vergleicht.

00:31:02: Ein Screening zum Zeitpunkt elf bis vierzehn Wochen mit den Ben Halema Kriterien Versus dem Screening, vierundzwanzig bis achtundzwannzig Wochen mit den WHO-Kriterien prospektiv randomisiert.

00:31:18: Dann können wir die Frage beantworten ob das derzeitige Screening Konzept überhaupt funktioniert und wie gut es funktioniert?

00:31:28: Im Moment sind wir etwa in einer Situation, wie mit dem Screening für die Trisomie einundzwanzig.

00:31:34: In den neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts es gab einen Screening basierend auf mütterlichem Alter.

00:31:39: alle fünfunddreißigjährigen erhielten eine Fruchtwasser-Untersuchung und der Detektionsrate war ungefähr dreißig Prozent.

00:31:47: Inzwischen ist das anders und es ist zu erwarten dass das Screening von GDM sich erheblich verbessern wird.

00:31:52: Und es ist zur Erwartung dass wenn die richtigen Interventionen bekannt werden in den richtigen Populationen, Hochrisikoppopulation für die ein Benefit erzielbar sein wird.

00:32:05: Hier ist der Stand der Dinge so dass es wie gesagt diese Projektion gibt in der Erstremester-Leitlinie und es gibt Publikationen darüber für einen Screening für Gestationsdiabetes mellitus basierend auf mütterlichen Risikofaktoren und Hintergrundsrisiken.

00:32:23: das ist auf der Website der Philanmedicine Foundation publiziert und dort ist auch ein Calculator hinterlegt, free of charge den man benutzen kann basierend auf mütterlichen Hintergrundsrisiken allein die Risiken zu berechnen.

00:32:40: Und es ist zu erwarten dass ähnlich wie in der Konsumstörung hier weitere Faktoren hinzukommen um die Detektionsrate und falsch positiv rate günstig zu beeinflussen.

00:32:55: Als Pediater habe ich jetzt gerade den Typ I Diabetes im Kopf, der ja jetzt genetisch gescreen wird.

00:33:04: Das Risiko für die Diabetes.

00:33:07: Denken Sie das so was in Zukunft auch mal irgendwie kommen wird?

00:33:09: Also dass es wirklich ein genetische Parameter gibt, die dann vielleicht sogar schon vor der Schwangerschaft getestet werden können?

00:33:16: Ich glaube, das wird eine Frage des Geldes sein und es gibt wahrscheinlich nicht genetischen Ursachen für Typ I, oder es wird schwierig... Will zu sein, das festzustellen.

00:33:27: In der Erstremester Leitlinie findet sich bereits ein Screening-Vorschlag für Prädiabetes und wenn der eben durchgeführt wird oder überhaupt das Screening durchgeführt wird würde auch ein Typ I Diabetes mele Twist entdeckt werden.

00:33:41: Über meistens ist er ja schon bekannt mit den Frauen.

00:33:44: Mir ging es ja andersrum, ob es sozusagen genetische Faktoren gibt die für einen Gestationsdiabetes dann predisponieren.

00:33:51: Also so ähnlich wie man jetzt genetisch das Risiko für ein Typ I Diabetes finden kann, ob's da ähnliche Ansätze schon gibt dass man eine genetischen Hinweisheit hat für einen gestationsdiabetist.

00:34:04: Moment gibt es... kein genetisches Screening für Krankheiten, auch nicht für die Präeklampsie.

00:34:09: Sondern es sind medizinische Hintergrundsriesigen und biophysikalische und biochirische Faktoren und Ultraschall, die kombiniert werden um die Risiken zu berechnen.

00:34:20: Sie erreichen aber zum Beispiel für die präeklamsi eine Detektionsrate von achtzig bis neunzig Prozent.

00:34:28: für zehn Prozent falsch positive.

00:34:30: Und das ist ohne Genetik bereits für einen Test in der Schwangerschaft ein sehr hoher Wert.

00:34:37: Wenn man jetzt nochmal, auch noch mal in die Zukunft denkt bezüglich Erstremersterscreening gibt es irgendwie eine Erkrankung wo sie denken da könnte ich was machen in der Schwangerschaft aber die erkennen wir noch nicht rechtzeitig genug.

00:34:50: Frühgeburt wäre sicherlich das eine.

00:34:52: Frühgeburt ja ganz genau!

00:34:53: Ich weiß nicht ob das in ihrem Interesse ist dass jetzt überhaupt keine Frühgeburne mehr brauchen.

00:34:59: Bis nun zu Beschäftigten daher...

00:35:01: Aber es ist sicherlich eine der wesentlichen Ursachen einer geistigen Entwicklungsverzögerung, abgesehen von den genetischen Ursachen dafür.

00:35:09: Und dafür müssen wir dringend etwas machen.

00:35:12: Im Moment haben wir Intervention, von denen wir glauben dass sie gut sind wie den frühen totalen Muttermonsverschluss oder die Notfallzerklage aber hier fehlen klinische Studien um das wirklich zu untermauern.

00:35:23: Wie sieht's mit dem intrauterien Fruchtort aus?

00:35:25: Das ist ja auch ein Riesenproblem.

00:35:26: eigentlich aber weiß man nicht so richtig gut.

00:35:29: voraussagen können

00:35:31: intrauteriner Fruchtots eine Kombination von Ursachen.

00:35:35: Es gibt genetische Komponenten, wahrscheinlich Trisomy-Achtzehn es gibt den Endpunkt der schweren Plazentainsuffizienz und Wachstumsrestriktion mit pathologischen Dopplern und in intrauterinnen Fruchtot.

00:35:49: Es ist wahrscheinlich auch Gestationsdiabetes mellitus, der entgleist ist als Ursache hierfür und es wird auch unerklärte Fälle geben.

00:35:58: Und wenn das Erstremester Screening konsequent umgesetzt wird, werden die Kommosommensstörungen ausgeschlossen sein, es werden die genetischen Störungen weitgehend ausgeschlossene sein, jetzt wird der Zucker weitgehende ausgeschlagen sein und auch die Wachstumsrestriktionen und Plazentainsolvizienz mit pathologischem Doppler- und im Endpunkt Fruchtumt.

00:36:24: von Kaisenberg, wir fragen immer nach einer aktuellen Publikation.

00:36:27: Haben Sie uns auch eine mitgebracht?

00:36:29: Wo man sich so ein bisschen vertiefeln kann in diese Thematik?

00:36:33: wer dann doch noch lesen möchte und nicht nur hören möchte?

00:36:36: Also hier würde ich tatsächlich jetzt verweisen auf die AWM F-null-vomundachzig Null-Null zwei S-zwei E Leitlinie Erstremester Screening.

00:36:45: Die ist leicht umfangreich Und wahrscheinlich werden Ihre Hörer sich zunächst auf das Kapitel Gestations der B des Melitus Fokussieren.

00:36:54: Hier sind diese drei Lancet Studien zitiert und auch umfassend analysiert und wiedergegeben, und der Topo GM Trial von David Simmons aus Sydney und der Batacharia Trial dann im Methodenreport auch umfangs analysiert oder dargelädt.

00:37:14: Die Evidenz ist da aber es fehlen noch prospjektive Studien.

00:37:20: Aber wichtig, den Schritt zu gehen und wer sich das im Detail nochmal durchlesen möchte findet den Link in den Show Notes und auf der Homepage.

00:37:31: Damit kommen wir schon fast zum Schluss.

00:37:33: Meine Frage ist wenn Sie sich eine Sache wünschen dürften die morgen im System geändert wird was wäre es?

00:37:40: Ich würde mir wünscht dass Ärzte Screening durchführen die sehr hoch qualifiziert sind Denn Screening suffizient durchzuführen, erfordert Training und Commitment und auch sehr viel Wissen.

00:38:00: Und dann könnte man tatsächlich diese sehr sensiblen Instrumente die es gibt auch so einsetzen wie sie eigentlich gedacht sind und könnte viele Probleme derer wir später nicht so richtig mehr her werden bereits sehr früh deutlich verbessern oder sogar verhindern.

00:38:21: Das kann ich gut nachvollziehen.

00:38:24: Das sage ich mir häufig, wenn ich mit Eltern sitze die dann vom Pränataldiagnostiker kommen und wenn ich mir diese Geschichte so anhöre was denen erzählt wurde zum Screening und was sie nicht wussten zum Screenings

00:38:34: usw.,

00:38:35: die denn oftmals von Entscheidungen gestellt werden die eigentlich gar nicht fällen wollten aber jetzt dieses Wissen haben also vorher nicht richtig aufgeklärt wurden.

00:38:44: Das kann man

00:38:44: recht oft nicht wissen, das ist selbstverständlich auch ein Grundrecht sozusagen von Eltern und von Patienten.

00:38:53: Und einige kommen auch zu uns sagen, das möchte ich gar nicht wissen oder ich möchte das erste Master Screening so zugeschnitten haben.

00:39:00: Dann sagen wir ja es könnte die und die Folgen haben wenn man das tut.

00:39:06: und willst du das jetzt wissen?

00:39:08: Oder willst du es nicht wissen?

00:39:09: Es ist letztlich deine Entscheidung.

00:39:13: Ja, das kann ich gut nachvollziehen und unterstütze sich sofort diese Forderung.

00:39:18: Zum Schluss noch mal Sie haben wir nicht nur in Deutschland gearbeitet sondern auch in England also internationale Erfahrungen gesammelt.

00:39:24: Welchen Ratschlaff würden sie unseren höheren Hörerinnen mit auf den Weg gehen bezüglich ihrer klinischen oder wissenschaftlichen Laufbahn?

00:39:34: Schreiben Sie eine gute Publikation oder eine gute Doktorarbeit bewerben Sie sich für ein Stipendium Suchen Sie einige Stellen auf, von denen sie glauben dass sie interessant sind und gehen sie zu der an die sich am meisten emotional hingezogen fühlen wo sie denken.

00:39:51: hier ist es wirklich toll.

00:39:53: Und lernen sie zwei Jahre und wahrscheinlich leben sie unter unwirklichen Bedingungen.

00:39:57: aber mit den besten der Besten zu arbeiten wird erleuchten für den Rest ihres Lebens darüber bestimmen ob sie glücklich werden und vor allen Dingen auch voller Hingabe

00:40:09: und voller Erfolg.

00:40:11: Ein super Rat!

00:40:12: Vielen, vielen Dank für das Gespräch und für die Einsichten da.

00:40:17: Vielen Dank, tschüss.

00:40:18: Ich bedanke

00:40:18: mich.

00:40:19: Das war ja wieder der Neocast der DSKN

00:40:22: Deutsche Stiftung

00:40:23: kranke Neugeborene in Kooperation mit der Deutschen Gesellschaft für perinatale Medizin Diesmal zu dem Thema Gestationsdiabetes Mit Konstantin von Kaisenberg aus Hannover.

00:40:36: Hat Ihnen der Podcast gefallen?

00:40:37: Unterstützen Sie die Arbeit der DSCN mit einer Spende?

00:40:40: Haben Sie Fragen oder Anregungen zum Neocast, so melden sie sich gerne bei uns.

00:40:44: Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und verbleibe bis zum nächsten Mal hier

00:40:48: Mario Rüdiger.

00:40:50: Das war der NeoCast Update Neonatologie Der Podcast der deutschen Stiftung kranke Neugeborene

00:40:59: Am Mikrofon

00:41:00: Mario Rüttiger.

00:41:01: Der Podcast dient ausschließlich der neutralen Information, Fortbildung und Unterhaltung.

00:41:06: Er ersetzt nicht die fachliche Beratung durch ein Arzt oder Apotheker und darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose- und Beginnänderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.

00:41:16: Die Inhalte dieses Podcasts spiegeln die persönlichen Meinung des Moderaters und seiner Gäste wieder.

00:41:21: Die Referenden verwenden große Sorgfalt darauf den aktuellen Wissenstand zu präsentieren.

00:41:26: Wie jede andere Wissenschaft unterliegt auch die Neonatologie ständige Entwicklungen.

00:41:30: Änderungen sind vorbehalten.