Der Geist in der Maschine – Gedanken zwischen künstlicher und menschlicher Intelligenz mit Dirk von Gehlen

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00:00:12: Der Geist der künstlichen Intelligenz ist längst das Erflasche.

00:00:16: Es stellt sich die Frage, wie wir die Kontrolle über diesen digitalen Server-Lailing behalten.

00:00:21: Wenn Sie wissen wollen, wie zwischen KI Algorithmen unsere menschliche Intuition bewahren können und wie uns KI im Alter helfen kann dann sind sie hier richtig!

00:00:31: Ich heiße Sie herzlich willkommen zum NeoCost.

00:00:34: Die dreiviertel Stunde für alle neo-natologisch Interessierten, die keine Lust auf Powerpoint haben und trotzdem auf dem Laufenden bleiben wollen.

00:00:41: Am Mikrofon Mario Rödiger mein heutiger Gast Dirk von Gehlen leitert das Think Tank Institute der Süddeutschen Zeitung.

00:00:52: Stellen wir uns eine Bälle vor!

00:00:53: Eine riesige unauffaltsame Wand aus Daten, die ihr auf uns zuholt.

00:00:58: Wenn wir surfen oder untergehen.

00:01:00: diese Frage möchte ich mit meinem heutigen Gast diskutieren.

00:01:03: Herr von Gehlen, herzlich willkommen im Neocast.

00:01:05: Hallo!

00:01:06: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:07: Ja Sie sind Co-Autor des Buches Wie KI Dein Leben Besser Macht und damit haben wir eigentlich schon den Gegenpol zu der bedrohlichen Welle skizziert.

00:01:16: Wir sprechen heute über künstliche Intelligenz nicht als Technik Nerd Thema sondern als die Kraft die unseren Alter unsere Jobs und eigentlich auch unser Selbstbild radikal umkrempeln kann oder umkreempelt.

00:01:28: Aber natürlich möchte ich Sie ganz kurz vorstellen.

00:01:30: Sie sind Journalist, Autor und einer Fahner-Beobachter des digitalen Wandels.

00:01:34: Als Direktor der Think Tank am Institut der Süddeutschen Zeitung befassen sie sich intensiv mit der digitalen Transformation von Kultur, Gesellschaft und Unternehmen.

00:01:43: Und eigentlich habe ich sie da auch kennengelernt.

00:01:44: auf der Leipziger Buchmesse wo die südsdeutsche Zeitung vertreten war und sie da zwei Tage lang sehr intensiv das moderierte.

00:01:52: und zu der Thematik fand ich sehr spannend.

00:01:55: Aber Sie sind schon länger damit beschäftigt, seit dem Jahr sieben, wenn ich es richtig gesehen habe, teilen Sie Ihre Analysen zur Netzkultur in einem Blog und Newsletter.

00:02:03: Und Sie haben auch zahlreiche Fachbücher veröffentlicht.

00:02:08: Das Spannende fand ich dabei in der Vorbereitung, dass Sie diesen Bereich KI zwischen Theorie- und Praxis kombiniert haben.

00:02:16: So haben Sie bereits relativ frühzeitig mit dem digitalen Avatar, dem Chat DVG Experimentiert, aber ich kann garantieren da sitzt der Dirk von Gill mir gegenüber.

00:02:30: Sie haben sich damit eigentlich intensiv beschäftigt wie wir in den Zeiten unserer Aufmerksamkeit bewahren können.

00:02:41: Und was mich auch an dem Buch sozusagen so positiv beeindruckt hat, war dass sie eigentlich sehr einen Zukunftsmut aus Strahlen sehr pragmatisch sagen ja das damit kommen wir klar.

00:02:54: Soweit also aus meiner Sicht eine ganz kurze Vorstellung.

00:02:56: habe ich noch etwas vergessen was für Sie besonders wichtig ist?

00:02:59: Absolut!

00:03:00: Sehr gute Vorstellungen und damit beantwortet sich schon auch Ihre Einstiegsfrage.

00:03:05: Ich bin hier um über Surfen.

00:03:11: Und das Surfen ist ja auch eine Fähigkeit, wo man vielleicht auch mal loslassen muss und Kontrollverlust.

00:03:18: Ja also darüber würde ich gerne reden genau.

00:03:21: Perfekt!

00:03:22: Ich starte den Podcast immer mit so einem kleinen nochmal meinen Gast ein bisschen besser kennenzulernen.

00:03:26: So frage ich nach einem persönlichen Erlebnis aus der beruflichen persönlichen Laufbahn was sie irgendwie besonders geprägt hat.

00:03:33: haben Sie doch eins?

00:03:36: Ich habe zwei kleine, das eine haben sie gerade schon angedeutet.

00:03:38: Da werden wir gleich bestimmt noch länger drüber reden.

00:03:40: Das war nämlich ein entscheidender Wendepunkt als ich mit ChatTVG zusammengekommen bin.

00:03:45: Ich bin aber reingeboren in eine Welt der Medienwandelt.

00:03:49: Also ich hab im Jahr Zwei schon miterlebt wie mein damaliger Printarbeitsgeber, dass gedrucktlich jetzt Magazin eingestellt wurde Und ich noch weitermachen konnte auf der digitalen Kostenstelle, wie man das sozusagen in der internen Abrechnung sagen würde.

00:04:06: Ich habe dadurch das Internet kennen und lieben gelernt.

00:04:09: also am Anfang hat es mir erstmal meinen Job gerettet aber ich hab gemerkt dass das eine... ich würde sogar soweit gehen zu sagen ein Geschenk für meine Generation ist, dass wir diese digitale Vernetzung haben.

00:04:21: In der allgemeinen Wahrnehmung sehen wir das eher als Problem.

00:04:24: Ich glaube aber, dass da etwas drinsteckt was spätestens die übernächste Generation noch sehr viel mehr wertschätzen wird.

00:04:30: Dass wir uns nämlich austauschen können das wir beide jetzt so miteinander im Austausch sind all diese Dinge der digitalen Vernetzung die mag ich sehr und die versuche auch zum positiven zu gestalten.

00:04:42: Das ist sozusagen einerseits in Jahr zwanzig zwei tausendzwei begründet weil damals war diese Einstellung des Printjetzt Magazins.

00:04:51: Dann hatte ich so einen KI Wendepunkt, Sie haben das gerade schon angedeutet mit ChatDVG.

00:04:56: Wo ich das erste Mal mit einer Maschine im Austausch war.

00:05:00: alle die schon mal ein mit einem Sprachmodell gesprochen haben oder getippt haben kennen dass dieses Modell aber aus meinen Texten gefüttert.

00:05:08: also alles was ich in den letzten fast zwanzig Jahren geschrieben hatte war da reingeflossen.

00:05:13: das kann man heute selber bauen mit Customized GPTs.

00:05:17: Aber das war für mich eine totale Besonderheit.

00:05:20: und es gibt einen Moment, das beschreibe ich auch in den Buch wo wir das ausprobiert haben.

00:05:25: In der süddeutschen Zeitung, da saßen so fünfzehn Kollegen von mir zusammen und wir haben mit diesem Chat-DVG gesprochen.

00:05:32: und dann hat ein Kollege gesagt frag ihn doch mal also den Avatar, frag den Avatar doch mal ob er glaubt dass er immer recht hat.

00:05:40: Und dann hat dieser Avatar gesagt selbstverständlich glaube ich, dass sich immer recht habe.

00:05:45: Ich bin Dick von Gehlen Experte für Digitalisierung.

00:05:47: Ich kenne mich wahnsinnig gut aus.

00:05:50: aber Spaß beiseite man sollte immer die Perspektive wechseln können.

00:05:55: und das fand ich so gut Dass es mich wiederum sehr erschüttert hat weil ich aufgewachsen bin mit der Wahrheit oder Gewissheit Das Maschinen das nicht können ironisch sein Texte produzieren, dass das sozusagen unser menschliches Schaffensgebiet ist.

00:06:15: Und ich glaube wir sehen das gerade gesellschaftlich, dass Maschinen doch was können, was wir sozusagen für spezifisch menschlich gehalten haben.

00:06:23: und das hat mich auf eine interessante Art und Weise rausgefordert in meinem beruflichen Selbstbild.

00:06:28: Insofern ist es glaube ich ein zentraler Punkt.

00:06:31: Das ist ja die Balance, die sich ganze Zeit durchzieht sozusagen diese Balance zwischen was macht den Menschen aus?

00:06:37: Was ist menschlich und was ist sozusagen künstlich dabei.

00:06:41: Aber lassen wir uns mal starten mit der Ohnmacht also erstmal mit der pessimistischen Perspektive.

00:06:47: Sie haben Ohnwacht und den Zauberlehrling ins Spiel gebracht und haben gesagt dass wir oft in einer gewissen Passivität vor der KI stehen, wie vor dieser bedrohlichen Welle.

00:06:57: Und das führt sich an als hätte irgendwie der Zauberlehrling die Kontrolle über den Besen verloren.

00:07:03: Aber eigentlich ist ja die entscheidende Frage nicht was technisch möglich ist aus meiner Sicht sondern was brauche ich in meinem Leben?

00:07:10: Wie finden wir diesen Fokus wieder wenn die KI uns alles abnehmen kann muss ja nicht alles abnimmt und wie finde ich da diesen Fokuss wo es sie sinnvoll?

00:07:22: Ich leite das mal aus meiner eigenen Perspektive her, ich habe festgestellt dass die KI eine wahnsinnig gute Ergebnismaschine ist.

00:07:28: Also die Ergebnisse produzieren kann Texte Bilder abgeschlossene Werke.

00:07:35: was die KI nicht kann is den Weg dahin dem Prozess und ich versuche es immer mit dem Puzzlespiel zu investieren.

00:07:43: Wer gerne ein Puzzle legt, der wird keine Freude an einer KI haben.

00:07:47: Weil die KI würde sagen, gib mir alle Teile ich mach's dir schnell fertig und dann ist es sozusagen innerhalb von wenigen Minuten liegt das Puzzl da.

00:07:54: Menschen, die das aber gerne machen, die wollen ja gerade den Weg Die Kontemplationen, die Dauer Den Prozess.

00:08:02: Und mich hat die Beschäftigung mit KI dazu geführt den Prozess sehr viel wertvoller zu nehmen als das Produkt.

00:08:10: Und da erkenne ich einen entscheidenden Faktor in dem, was für uns als Menschen definitorisch sein könnte.

00:08:16: Dass wir miteinander gar nicht nur ankommen wollen sondern auf Reise sind und dass diese Reise vielleicht der Wert ist als menschliche Besonderheit und das eine KI uns sozusagen an die Destination bringt aber diese Reisen nicht nachvollziehbar machen kann.

00:08:34: Das ist für mich so ein... Das ist gar nicht so sehr die Frage, was will ich?

00:08:37: von der Technik oder was sollte sie mir abnehmen, sollen zu erkennen, worin der Wert liegt.

00:08:44: Dass es manchmal anstrengend sein muss sich von A nach B zu bewegen und das gar nicht so sehr darauf ankommt bei B anzukommen sondern in Bewegung zu sein.

00:08:53: Wenn man es panthetisch sagen will kann man sagen Der Weg ist das Ziel.

00:08:56: Ja aber wenn die KI uns so viel anbietet also wenn dieser Grest aus der Flasche Dann wird es ja immer schwerer, diese sozusagen bedürfnisorientierte Nutzung in den Mittelpunkt zu stellen.

00:09:09: Und wären wir denn nicht irgendwann auch mal passiv?

00:09:11: Also sozusagen oder besteht die Gefahr dass man da passive wird und sagt Ja der Weg interessiert mich nicht mehr macht das Puzzle fertig.

00:09:19: Absolut!

00:09:20: Und diese Gefahr sehen wir ja wenn ich jetzt die Wegmetapher weiter führe bei allen Verkehrsmitteln zum Beispiel.

00:09:26: also das ist natürlich Wir waren alle viel fitter und sportlicher.

00:09:30: Und vielleicht sogar gesünder, als es keine technischen Hilfsmittel gab mit denen wir uns bewegt haben.

00:09:36: Da ist halt dann die Frage und das ist eine schöne Metaperspektive wie verwenden wir Instrumente?

00:09:42: Weil die Nutzung von Instrumenten auch ein Ausdruck von menschlicher Intelligenz.

00:09:47: also kann ich mit einem Hammer einen Stuckuren zerschneiden oder einen Nagel in die Wand schlagen.

00:09:54: Das richtig anzuwenden ist eine Form von Intelligenz.

00:09:57: und da, glaube ich steckt ne ganz große Herausforderung.

00:10:00: Dass wir dieses neue Instrument künstliche Intelligenze so benutzen dass es nicht uns schadet also das wir nicht das Denken verlernen, dass wir nicht den vielleicht komplizierten Umweg verlernen sondern dass wir interessiert und offen bleiben und das Instrumentgut verwenden.

00:10:18: Ich glaube, da brauchen wir sehr viel Medienkompetenz die wir erstens uns selber aber auch den kommenden Generationen beibringen müssen.

00:10:26: Und ich glaube da sind wir schon wieder bei Dobby wie sie es geschrieben haben.

00:10:31: Falle der Effizienz also.

00:10:32: Sie haben ja vorgeschlagen jeder sollte seinen eigenen Hauself haben so wie Dobby aus Harry Potter der uns sozusagen die unliebsamen Aufgaben abnimmt.

00:10:41: Das klingt erstmal nach einer gewissen Entspannung Aber eigentlich stellt sich doch die Frage, führt es wirklich zu mehr Ruhe oder nutzen wir die gewonnene Zeit um noch effizienter zu werden und noch mehr in den Tag einzupressen?

00:10:55: Das sind wahnsinnig gute Fragen weil ich glaube die Ruhe entsteht nicht außerhalb sondern die Ruhen steht innerhalb von uns selber.

00:11:01: Und wenn wir sozusagen mit dem neuen Instrument uns zwar schneller bewegen aber weitere Distanzen bewältigen wollen dann entsteht da auch keine Ruhe.

00:11:13: Also die Frage ist, aus welcher gelassenen Perspektive benutzen wir das Instrument?

00:11:17: und deswegen haben der Franz Himsel und ich dieses Buch geschrieben weil wir festgestellt haben dass die Beschäftigung mit KI ganz oft das Gegenteil von Gelassen ist.

00:11:27: also entweder es sie total begeistert und alle sagen Wir müssen und KI wird alles verändern und reißt das Klinikum ab Es muss alles mit KI neu gebaut werden oder auf der anderen Seite es ist der Untergang Und wir dürfen's gar nicht benutzen eine gelassene Grundhaltung, also eine innere Ruhe zu haben ist so ein bisschen... es gibt bei KI-Anwendungen diesen schönen Satz garbage in, garbage out.

00:11:51: Also den Glühl, den man reintut, den kriegt man auch wieder zurück.

00:11:55: und man könnte psychologisch fast sagen die Haltung mit der man das Instrument verwendet, die kriegt vielleicht auch zurück.

00:12:02: Wenn ich mit totaler Hektik in KI gehe dann komme ich vielleicht auch mit total erhektik wieder daraus eine Perspektive der Gelassenheit zu teilen.

00:12:13: Aber denken Sie, dass Leute die sozusagen ihren Alter sowieso nicht im Griff haben oder wenig Effizienz sind dadurch wirklich besser werden?

00:12:21: Oder nur noch abhängiger?

00:12:24: Wahrscheinlich wenn sie... ich sehe das komplett durchaus, dass es auch verstärken kann also als Leute wie keine Ahnung so zu übermäßigen Arbeits Belastungen neigen, dadurch natürlich das noch erhöhen können.

00:12:37: Weil sie eine vermeintliche Effizienz da drin sehen indem sich die sich noch mehr aufbürden.

00:12:43: Diese Gefahr sehe ich auf jeden Fall... Ich habe gerade schon mal angedeutet ich bin großer Verfechter von Medienkompetenztrainings auch im Sinne des lebenslangen Lernens.

00:12:52: Das ist eine wirklich fundamentale Veränderung, die wir gerade haben und ich glaube dass wir damit lernen müssen umzugehen.

00:12:58: Lernen müssen wie setzen wird es ein?

00:13:00: Wie nutzig das ist ja!

00:13:01: Und

00:13:01: finden wir eine Balance.

00:13:02: und es gilt nicht nur für Kinder und Jugendliche wenn wir über Social Media Verbote reden sondern es gilt eigentlich auch für uns die wir schon bisschen älter sind dass wir selber lernen müssen.

00:13:11: wie geht denn das eigentlich?

00:13:13: und da gibt's leider keine Vorbilder sagen wir lernen das quasi während wir gehen.

00:13:18: deswegen hilft das zu reflektieren, mit anderen darüber zu reden und sich Best Cases abzugucken.

00:13:24: Aber vor allem offen zu bleiben im Kopf für einen Veränderungspotenzial.

00:13:29: Ich glaube dieses Offenbleiben ist ganz wichtig und ich muss mich immer daran erinnern.

00:13:33: als ich Mitte neunziger Jahre in einem Klinikum angefangen habe, hab' ich meinen Chef damals gefahren, ich brauch eine E-Mail Adresse Und er hat mich angeguckt und gesagt, Herr Rüdiger, wozu brauchen Sie eine E-Mail Adresse?

00:13:43: Da gibt es doch nichts.

00:13:45: Und Internetzugang die Bibliothek ist um die Ecke da haben sie alles da.

00:13:50: So komme ich mir manchmal heutzutage vor wenn ich frage wir brauchen auf Arbeitung für KI Tools oder so.

00:13:55: Da kriege ich so ähnliche Antworten wie damals.

00:13:59: Wobei ich eine Sache wirklich bewundernswert finde an Ihrem Berufsstand der anders ist als in Kunst und Kultur dass Sie weil sie sich um die Patientinnen und Patienten kümmern, immer technologisch neuere Produkte benutzen.

00:14:11: Also Sie würden niemals kommen und sagen hervorgehen.

00:14:14: ich habe hier das Altes-Kalpell, das hab' ich schon in den siebziger Jahren benutzt.

00:14:18: keine Sorge damit werde ich Ihnen jetzt den Blinder am Entnehmen.

00:14:22: Das wäre nicht ein Ausdruck von Qualität.

00:14:24: im Journalismus oder in der Medienwelt gibt es Kolleginnen und Kollegen die sagen Ich schreibe auf meine alten Schreibmaschine seit zwanzig Jahren Wie das als Ausdruck von Qualität sehen, dass sie das schon immer so machen.

00:14:36: Ich habe das Gefühl da in der Medizin... ich bin kein Experte!

00:14:40: Ich schaue es von außen an, dass dann ein bisschen mehr Innovationsgeist ist.

00:14:45: Aufs Bisschen können wir uns einigen.

00:14:46: Also wie ein Optimismus da nicht ganz so sicherlich ist, ist das gleich hell nicht nur aus den Siebziger Jahren.

00:14:53: aber gute Traditionen sind auch ganz gut in der medizin sehr geliebt.

00:14:59: Das ist glaube ich ein guter Punkt, in dem man das zusammenfassen kann.

00:15:03: Dass man zwar natürlich Traditionen erhält aber trotzdem die Offenheit hat das neue anzuerkennen oder die Tradition ins Neue zu überführen.

00:15:11: also was sind Ideen?

00:15:14: nehmen wir es jetzt in der Medienbranche.

00:15:15: wie kann man die Idee einer freien Gesellschaft ins KI-Zeitalter übertragen?

00:15:19: Welche Rollen brauchen wir da?

00:15:20: welche Autoritäten?

00:15:22: wie definiert sich autorität für journalistische sprechen?

00:15:26: auch da gibt's eine Interessante Parallele zur Medizin.

00:15:29: Sie kennen ja wahrscheinlich die Leute, die zu Ihnen ins Gespräch kommen sind ja vorher schon von KI und Google so geschult dass sie denen habe ich irgendwo mal letztens gehört, früher war es so das der Mediziner eine Diagnose mitteilen musste.

00:15:42: heute ist so dass seine Diagnos sozusagen ausreden muss weil sich die Leute selber in Anführungszeichen gebildet haben.

00:15:50: Das ist ja eine andere Form des Dialogs, die sie da führen müssen als vor dreißig Jahren.

00:15:54: oder

00:15:55: Ja, das ist spannend.

00:15:56: Ein Kollege hat gerade berichtet dass Eltern irgendwie ganz gezierte Fragen zu der Impfung auf Aluminiumgehalter drauf hingewiesen haben und so weiter und er wusste nicht woher?

00:16:07: Das ist plötzlich KAM und dann hat da Chatchi PT gefahren und den KAM genau dieser Hinweis darauf.

00:16:13: Also das hatten die Eltern schon da gehabt war schon eindrucksvoll.

00:16:17: Sie sie haben schon auf ihren Co-Autor hingewesen der Franz Schimsel Und der hat so ein schönes Bild geprägt, was ich schön fand.

00:16:24: Das war KI ist wie Kreativität auf Speed weil wir dadurch lästige handwerkliche Schritte einfach übersprungen werden können.

00:16:31: Es fand nicht so ein schönes Bild aber auf der anderen Seite dachte ich ja das ist gut.

00:16:37: es mag für Profis toll sein die wirklich so manche Schritte überspringen können und so lästigen Sachen sozusagen outsourcen können Aber die wissen was diese wichtigen Schritte sind.

00:16:48: Wie sehen Sie das?

00:16:50: Also ich sage mal für Anfänger, die eigentlich haben wir gelernt durch diese lästigen Zwischenschritte aufs Ergebnis zu kommen heutzutage.

00:16:58: Wenn ich gleich die überspringen kann... wie sehen sie das?

00:17:03: Ich würde da nochmal den Prozess hervorheben als besondere Leistung und denen auch wertschätzen in der Selbstwahrnehmung, aber auch in der Diskussion mit anderen.

00:17:12: Dass man nicht nur das Ergebnis bewertet und sagt ah das hast du geschafft sondern die Frage wie bist du da hingekommen?

00:17:17: Auch als wichtigen Bestandteil anerkennt.

00:17:19: In der Medienproduktion begleicht es immer so ein bisschen wie die Bio Supermärkte angefangen haben auch die Produktionsbedingungen von Lebensmittel zu zeigen wo's nicht nur darum geht dass man einen Ei hat, dass von außen sieht ein konventionelles Ei sehr ähnlich aus wie ein Bio-Ei aber das in der Produktion einen höheren Wert hat, den dem Entstehungsprozess.

00:17:42: Und ich glaube dass man das übertragen kann auf kreative Prozesse, dass es für manche Dinge gut ist sie liegen zu lassen also darüber sprichwörtlich nochmal zu schlafen ist aus einer anderen Perspektive zu betrachten.

00:17:55: und da haben Sie schon einen wichtigen Punkt.

00:17:57: das ist wenn man ohne KI aufgewachsen ist vielleicht leicht danach zu verziehen als wenn man sozusagen die Abkürzung als Standard wahrgenommen hat.

00:18:07: Ich bin aber ein grundsätzlich optimistischer Mensch.

00:18:10: Deswegen glaube ich schon, dass auch Menschen die jetzt mit der KI-Abkürzung aufwachsen Wege finden wie sie sich geistig fit halten und darum geht es glaube ich das.

00:18:20: Ich stelle mir das vor wie ein Muskel, dass wir diesen Muskel trainieren und er wird halt besser wenn er sich anstrengen muss Und ich habe manchmal das Gefühl, dass einen KI Tools uns diese Anstrengung abnehmen und ich glaube, dass das irgendwann der Muskel dann spürt und zurückgeht.

00:18:39: Und da müssen wir, glaube ich... Ich weiß nicht, wie ist der Fachbetriebslackropfini?

00:18:43: Dass wir das sozusagen geistig dagegen bewerken, dass es keinen Muskelschwund gibt in unserem kreativen Muskel.

00:18:50: Das ist lustig davon gehen!

00:18:52: Ich bin eigentlich immer der optimistischen Menschen, der so positiv... Ich fühle mich jetzt ein bisschen in die Kontrarolle gedrängt in der Diskussion wo ich Ist ein bisschen skeptisch bin.

00:19:05: also ich gestimm ihn vollkommen zu.

00:19:07: das ist für jeden selber sicherlich sehr notwendig ist dieses Training zu haben.

00:19:12: aber in der heutigen Zeit ist ja viel auf Ergebnis getrimmt und viel.

00:19:17: ich habe gerade überlegt ob ich jetzt diesen Zeitungsartikel um bei ihrem genre zu bleiben.

00:19:24: Wenn mir da drüber steht, der hat sich die Mühe gemacht, es selber zu recherchieren.

00:19:29: Ob ich darauf achte so wie auf dem Biomarkt oder so?

00:19:33: Oder ob ich das sozusagen nur konsumiere... Das war ja vor kurzem gerade diese Diskussion mit den KI-generierten Artikel in der Welt.

00:19:42: War ja ein ganz typisches Beispiel was da so hochgekommen ist, der sehr kontrovers diskutiert wurde.

00:19:47: Die einen haben gesagt es ist ein tolles Ergebnis und die anderen haben gesagt naja aber dafür möchte ich nicht bezahlen sag' ich mal jetzt ganz simpel

00:19:55: Total, ich glaube um die geistige Nahrung noch mal als Metapher weiterzuführen.

00:20:02: Es hat auf beiden Ebene.

00:20:03: also wenn ich Medien konsumiere dann gibt es einfach künstlich hergestellte Lebensmittel.

00:20:08: Die sind auch okay würde ich sagen.

00:20:10: Also das ist halt sozusagen industriell hergestellt und das sind dann halt KI generierte Texte.

00:20:15: Die können auch ihren Wert haben.

00:20:17: fast food hat vielleicht auch seinen wert.

00:20:20: Ich glaube, dass wir ein gesundes Medienmenü brauchen und das wir Menschen dazu schulen müssen bei uns selber angefangen.

00:20:27: Ein gesundes Medienmenü zu konsumieren.

00:20:30: Und es kann unter Umständen total sinnvoll sein, zu sagen ich möchte jetzt gerne wissen was die beiden in dem Podcast gesprochen haben?

00:20:35: Ich habe aber nicht die Zeit.

00:20:37: gibt mir die Abkürzung?

00:20:38: Was sind drei wichtigsten Punkte?

00:20:40: Aber Die Geschichte von Podcasting zeigt, dass es offenbar interessant ist Menschen beim entwickeln von Gedanken zuzuhören Und das stimmt nicht ein bisschen positiv oder zumindest sehe ich eine Entwicklungslinie, dass da dann etwas liegt.

00:20:55: Das ist mein Take, den haben Sie am Anfang schon mal angesprochen.

00:20:59: Ich glaube, dass wir über Aufmerksamkeit reden müssen.

00:21:01: Menschlicher Aufmerksamkeit ist nicht vermehrbar.

00:21:04: Die ist sozusagen... Wir haben alle vierundzwanzig Stunden und es gibt einen wahnsinnig schönen Zitat aus den siebziger Jahren wo jemand Informationsüberfluss mit Aufmerksamkeitstarmut kontrastiert hat.

00:21:15: In den siebziger Jahren, das muss man sich mal vorstellen.

00:21:17: also das war vor allem und damals galt aber schon Informationsüberfluss führt zu aufmerksamkeitsarmut.

00:21:24: Und das wertvollste was wir haben ist dass wir uns Aufmerksamkeit schenken können und da ist es Deutsche als Sprache auch sehr im guten Sinne verräterisch.

00:21:33: Wir schenkten uns die und da steckt glaube ich ein Wert drin.

00:21:37: Ich lese in der in den Statistiken Sprachmodelle benutzen zu Therapiezwecken, lese ich vor allen Dingen die Suche nach Aufmerksamkeit.

00:21:46: Die Suche danach gesehen zu werden und da gibt es jetzt eben mit diesen Sprach-Modellen ein Ersatz der aber glaube ich langfristig das nicht schaffen wird sondern spielt nur was vor.

00:21:57: am Ende wird dass wirklich Zuhören ein ganz entscheidender Faktor sein für unsere menschliche Menschen zusammenkommen und am ende auch für Kommunikation.

00:22:07: und Kommunikation besteht eben nicht nur darin, dass ich die ganze Zeit rede sondern dass sich irgendwann auch einen zuhören.

00:22:12: Und das müssen wir glaube ich gerade als Medien lernen.

00:22:16: Das ist eine spannende Überlegung und ich glaube es ist ganz wichtig dieses Zuhören.

00:22:22: aber vielleicht haben wir durch die viele Nutzungen von KI kriegen wir relativ schnell Antworten.

00:22:31: also wir haben Probleme wir bekommen eine Antwort Und wir werden dadurch aber vielleicht nicht mehr mit anderen Perspektiven konfrontiert.

00:22:38: Also das typische Beispiel ist die Zeitung, wenn ich die früher gekauft habe, die Zeitungen hab' ich Artikel gelesen, die hatte mich eigentlich überhaupt nicht interessiert, aber ich hab reingeguckt und hab mein Horizont unheimlich erweitert.

00:22:49: Heute war ich eine Frage, stelle ich, krieg ich die Antwort?

00:22:54: Da muss ich mich dazu zwingen, gibt mir vielleicht andere Perspektive noch oder so... Aber da sehe ich ein bisschen Gefahr.

00:23:02: Ich vergleiche das Sprachmodell gerne mit einem Spiegel.

00:23:05: Das Sprachmutter gibt einem ja immer das Gefühl, dass man ja total rechtlich liegt.

00:23:09: also es kommt ja immer dieses Feedback.

00:23:10: Ja!

00:23:11: Das ist eine sehr gute Frage.

00:23:12: Mario da möchte ich dich da... Also das ist ja so.

00:23:15: fast schon Running Gag der Franz Himsel mein Co-Autor hat in dem Buch auch ein total interessantes zweites Kapitel.

00:23:22: er nennt es die Sokratische Maschine.

00:23:24: Ich finde das super interessant weil sein Aspekt ist Wie wäre es eigentlich, wenn wir die Maschine bitten uns genau herauszufordern?

00:23:33: Also zu sagen ich bin jetzt sagen wir mal.

00:23:35: Ich bin Atomkraft Befürworter und ich möchte jetzt meine Meinung ändern.

00:23:41: bitte hilf mir dabei also trainiere meinen Meinungsmeinungsmuskel Und die Maschinen.

00:23:46: gibt mir die drei relevantesten sachlichen Argumente und ich finde darin steckt eine superinteressante Entwicklungslinie für politische Meinungsäußerung, weil wir Politik und Meinung bisher immer öffentlich verhandelt haben.

00:23:59: Also ich hatte eine Meinung.

00:24:00: Sie haben die gesehen und das hat auf mich zurückgespiegelt.

00:24:04: Wenn ich das jetzt aber im privaten mit so einer Maschine aushandeln kann dann sehen Leute ja gar nicht was meine Meinung ist.

00:24:10: Ich kann mir also eine vielleicht auch sozial erst mal nicht ganz so angemessener Meinung nochmal neu trainieren und testen lassen.

00:24:20: Da gibt es total interessante Studien, da habe ich letztens einen Text drüber gelesen wie in Amerika durch den Bayes, denen die Sprachmodelle haben.

00:24:28: Republikaner zu demokratischen Ansichten und umgekehrt geleitet werden.

00:24:32: Und wenn man sich das transparent vorstellt dann könnte das tatsächlich so was wie ein Fitnessstudio für die Demokratie werden dass Leute darin ihre Meinungen trainieren und sagen Ich bin total überzeugt von XY und dann trainiert mich die Maschine meine Perspektive zu öffnen und andere Meinungen zuzulassen, ohne dass ich dadurch einen sozialen Abstieg eingehen muss oder dass ich sozusagen vor meinen Freunden sagen muss, der hat jetzt diese komische Meinung.

00:24:58: Und vielleicht kann das zu einer positiven Bindung von so festgefahrenen politischen Diskursen führen?

00:25:04: Die socratische Maschine fand ich echt eine geniale Idee weil es wirklich eine Möglichkeit eröffnet hat, kritisch darüber nachzudenken und eben nicht nur dieses Bestätigung zu bekommen oder so tolle Frage usw.

00:25:20: sondern wirklich mal auch zu argumentieren und sich selber zu trainieren.

00:25:24: und wenn man dann in die Öffentlichkeit geht, dann schon ein paar Argumente zu haben oder zu wissen auf welche Argumnte man reagiert.

00:25:31: und da kommt wieder dieses Zuherren was Sie gerade gesagt hatten Die Maschine hört zu und gibt gute Argumenten.

00:25:38: Das fand ich ziemlich gut.

00:25:40: Und am Ende ist es ein bisschen wie Wissenschaft glaube ich immer funktioniert, oder?

00:25:44: Also man hat ja eine Fähre.

00:25:45: Ja, das funktionieren

00:25:45: sollte er genau.

00:25:46: Genau und dann, genau funktionieren solltet.

00:25:49: Dann gibt's sozusagen, so wie Karl Popper mal gesagt hat dass wir immer nur solange Recht haben wie wir nicht des Gegenteil bewiesen haben und deswegen vielleicht kann uns die Maschine dabei helfen uns da wieder dran zu erinnern.

00:26:00: Ja also fände ich jedenfalls eine schöne Perspektive wie man das Instrument einsetzen kann.

00:26:06: Ich glaub da steckt Auch viel drin, dass es wichtig ist.

00:26:10: Es ist ja nicht die Maschine an sich, die irgendetwas macht sondern erstens womit fütter ich die?

00:26:14: also was gebe ich für Inhalte rein?

00:26:17: und zweitens wie gehe ich mit der Oma?

00:26:19: Also was will ich von da haben und das haben sie auch Sie oder Herr Himsel sehr gut beschrieben, dass das entgenau der Punkt ist.

00:26:27: Ich muss mir Gedanken machen, wie ich die nutze.

00:26:29: So wie ich früher weiß ich nicht Powerpoint irgendwie erstmal lernen musste um das zu nutzen um nicht so schrott rauszubekommen Muss ich das da genauso nutzen und so ein bisschen ... Ein Aspekt bei dieser Nutzung ist ja, und das muss man sich bewusst machen.

00:26:46: Die versucht immer oder KI versucht sozusagen einen zu fließen, zu entgegenzukommen und es ein bisschen so mittelmaß, weil's darüber kommt.

00:27:03: Wenn man's positiv betrachtet führt es dazu, dass sozusagen das Niederieger, also das Niveau insgesamt ein bisschen gesteigert wird aufs Mittelmaß.

00:27:11: Aber auch die Gefahr darin besteht, dass so besonders gute Leistungen eher wieder gedrückt werden aufs mittelmaß.

00:27:20: Was denken Sie?

00:27:20: Also wie kann man daran gehen, das zu vermeiden, dass alles aufs Mittelmaas runter reduziert wird?

00:27:27: Ich glaube, das liegt in der reflektierten Nutzung.

00:27:30: Also am Ende sind diese Sprachmodelle ja erwartet.

00:27:35: Die Errechnen können ja nicht in dem Sinne semantisch Sinn erkennen, wie wir das tun sollen.

00:27:40: Die errechnen aus allem was sie gelernt haben.

00:27:43: Was ist das sozusagen erwartbarste nächste Wort?

00:27:46: Und daraus ergibt sich dann ein für uns erkennbarer Sinn und das ist genau wie Sie es gesagt haben natürlich irgendeine Form von Durchschnitt.

00:27:54: Ich habe letztens einen Musiker gehört, der gesagt hat er möchte eben genau das Gegenteil tun.

00:27:59: Wenn er Musikstücke macht dann macht er das was gerade am wenigsten erwartbar ist um es sozusagen heraus zu fordern oder auf den Kopf zu stellen.

00:28:07: und da sind wir wieder bei dem bei der Kreativitätsmaschine bei kreativität ja eigentlich sich genau dadurch auszeichnet dass jemand etwas tut was komplett nicht erwartbaist was komplett gegen den strich gebürstet ist.

00:28:20: Natürlich kann man auch das wieder errechnen und ein Muster dann daraus finden, aber immer in dem Moment bevor die KI das lernen kann steckt glaube ich der Zauber von menschlicher Kreativität.

00:28:30: Von menschlichen Einfällen, von Zufälligkeiten wie man zulassen muss.

00:28:35: Ich glaube dass uns die viel häufiger begegnen.

00:28:38: Die kann man aber ja nicht erzwingen.

00:28:39: also wir können uns jetzt nicht einen Zufall planen.

00:28:41: Das ist ja so ein klassisches Paradox Wie man mit einer Hand nicht klatschen kann.

00:28:46: deswegen muss man da glaube ich offen sein Und da sind wir wieder bei dem, was wir gerade schon mal hatten.

00:28:51: Die Perspektive so offen zu halten, dass man das dann erkennt wenn so ein Zufall passiert und da bin ich mir aber sicher.

00:28:57: also wir kennen ja gerade schon einen gewissen Backlash in der Bewertung von KI-Instrumenten.

00:29:03: Also als wir das Buch geschrieben haben gab es einen totalen Hype und wir haben gesagt Wir wollen eigentlich gelassen damit hingehen und war aber schon klar, dass dahinter wahrscheinlich eine negative Bewertungswelle kommen wird.

00:29:15: auch Da wollen wir jetzt sozusagen mit einer Gelassenheit reingehen.

00:29:19: Und das heißt aber, dass wir die Stärke der menschlichen Perspektive in beiden Richtungen – also sowohl in der Begeisterung als auch in der Ablehnung – die Stärke der menschenperspektive betonen.

00:29:29: Die liegt darin, dass unsinnige Dinge tun und sie sind manchmal richtig toll!

00:29:34: Das muss man vielleicht als ein Ergebnis festhalten, dass in unserem Unsinn etwas Tolles stecken kann.

00:29:40: Du weißt, was Tolles drinsteckt?

00:29:45: Ja, und wie ich schon gesagt hatte.

00:29:48: Ich glaube dass dieses großen Unterschied mache ob ich die KI mit Informationen füttere, die ich für wichtige Achte und die für mich sozusagen mal zusammenfassen lasse oder ob ich sage schreibe mir irgendwas zu einem Thema und ziehe es einfach aus dem Netz.

00:30:04: das ging ja auch so ein bisschen bei dieser Diskussion um die reden geschriebenen Reden so ein Bisschen unter.

00:30:10: also da ist ja nicht sehr Nicht KI an sich sondern womit habe ich die gefüttert?

00:30:15: sicherlich besteht er oftmals die Gefahr und das hatte ich vor kurzem.

00:30:19: irgendwie gab es ein Interview mit dem Philosophen in Rüdiger-Safransky, der hat KI mit einem Vampir verglichen.

00:30:27: Das war nicht irgendwie ein tolles Bild, der sagte sie ist eigentlich ein toter Mechanismus, der sich vom lebendigen Geist der Vergangenheit ernährt.

00:30:33: so hat er das ja gesagt weil die sozusagen zugreift auf was schon mal geschrieben wurde, was schonmal publiziert wurde.

00:30:43: Das funktioniert aktuell sicherlich noch ganz gut.

00:30:46: Wenn aber immer mehr Content generiert wird, der gar nicht mehr von Menschen ist sondern von einer KI generiert wurde greift die KI in Zukunft auch auf diesen toten Geist zurück.

00:30:56: und er hat dann so schön gesagt da werden die Wege für echtes neues Leben dadurch verstopft werden.

00:31:04: Sehen Sie das auch so pessimistisch?

00:31:06: oder was ist die optimistische Antwort?

00:31:11: Ich habe einen optimistischen Zugang darauf.

00:31:13: Ich finde die Obachtung total gut und ich glaube, dass das eine wichtige Reflektions-Ebene ist.

00:31:18: Ich glaube, da ist Kreativität aber eigentlich schon immer die Rekombination von bestehendem wahr.

00:31:27: Es gibt dieses biblische Zitat es gibt nichts Neues unter der Sonne wir schieben es nur neu zusammen und da gibt's glaube ich noch unfassbar viele Möglichkeiten.

00:31:35: und vielleicht kann sogar ein KI generierter lebloser oder seelenloser Inhalt am Ende mit einer anderen Kombination wieder was Neues schaffen.

00:31:45: Das ist für mich, glaube ich die wichtigste Erkenntnis in dem Umgang mit KI habe dass ich mein bisheriges Wissen nicht zur Wahrheit erheben will sondern nur zu einer sozusagen sporadischen Gewissheit.

00:31:58: also ich hätte mir eben niemals vorstellen können das eine Maschine ironisch Inhalt produzieren kann.

00:32:04: Also wenn ich einfach gedacht habe, es geht nicht.

00:32:06: und genauso kann ich mir heute nicht vorstellen dass das Wasserfranski sagt, dass wir sozusagen in diesem seelenlosen Vampir-Inhalt irgendwann mal eine Seele erkennen.

00:32:16: aber vielleicht kann das entstehen und das meinte ich mit Offenheit, dass man den Blick sich nicht versperrt mit seinen eigenen blinden Flecken weil man denkt das kann ja nicht sein sondern diese Möglichkeiten zu sehen.

00:32:30: Ich sehe zum Beispiel auch die Chancen und darüber schreiben wir den Buch, dass KI uns Probleme löst, die wir heute für unlösbar halten.

00:32:37: Also das wir durch Effizienzgewinne, dass wir medizinisch durch sozusagen Früherkennung Sachen lösen können wie wir uns heute noch gar nicht vorstellen können und diese Bereitschaft für eine bessere Welt zu erhalten ist glaube ich eine Form von Medienkompetenz, die gerne im Umgang mit KI hätte, sagen, dass es nicht geht.

00:32:58: Weil wenn wir es nicht glauben dann ist es auch sehr schwierig das es dann tatsächlich

00:33:02: eintritt.".

00:33:03: Da fand ich ja diesen Vergleich mit Copernicus ganz gut.

00:33:07: Wir haben geschrieben, dass Copernicus eigentlich kaum neue Daten sicherlich oder ein bisschen was gesammelt aber eigentlich auf alte Daten zugegriffen hat und die neu interpretiert hat.

00:33:16: Und das fand ich so ein gutes Beispiel und ich glaube da steckt auch in der Medizin viel drin.

00:33:21: Wir werden von Daten überrannt die neu zu interpretieren.

00:33:28: Da hilft KI sicherlich, man muss ein gewisses Konzept dahinter haben.

00:33:32: also das ist nicht alles einfach nur reinkippen und dann kommt irgendwas raus.

00:33:36: aber da kann man auch überrascht werden.

00:33:37: Das finde ich da sehe ich auch eine große Chance drin sozusagen wirklich als Tool das zu nutzen.

00:33:43: ja

00:33:44: Ich find' die Metapher die ich gerne benutze isst die einer Brille Also dass man mit einer wenn man kurzsichtig ist schärfer sehen kann.

00:33:52: Es verändert nicht die Welt.

00:33:54: Wenn ich sozusagen kurzsichtig bin, kann ich auf eine Distanz schriftlich erkennen.

00:33:58: Und wenn ich jetzt die KI wie eine Brille benutzen kann, dann kann ich vielleicht etwas sehen was weiter weg ist und da hoffe ich darauf dass wir sozusagen Erkenntnisse durch so ne Mechanik bekommen.

00:34:10: und das Interessante ist... Ich weiß nicht, ich bin kein Historiker aber ich habe nachgelesen, dass Goethe zum Beispiel sehr kurzsichtlich gewesen sei und in der Zeit von Goetha gab es aber eine große Diskussion ob das Benutzen einer Brille überhaupt authentisch ist.

00:34:24: Weil man ja sozusagen ein technisches

00:34:26: Hilfsmittel benutzt

00:34:27: und das finde ich ganz interessant, weil wir sind wieder in so einer Diskussion was eigentlich authentisch is also im Sinne von echt und künstlich und so.

00:34:36: Und heute würde natürlich niemand mehr sagen jetzt tragen wir beide für die Podcast-Hörerinnen nicht sichtbar, wir tragen beide eine Brille und wir sehen uns ja trotzdem... Das auch noch vermittelt über eine Videoshalte.

00:34:48: Wir würden ja heute nicht mehr über die Brille reden, weil die einfach ein selbstverständliches Werkzeug ist das uns hilft und ich habe die Hoffnung, dass wir KI so zu einem Werkzeug machen können.

00:34:58: Dass uns einfach bessere Perspektiven eröffnet oder Erkenntnisse, die wir vorher so nicht genau sehen konnten weil wir nicht scharf stellen konnten als Metapher.

00:35:07: Das ist eine gute Metaphe.

00:35:12: Sie in ihr mit ihr ist ja schreiben das A und O, also Texte schreiben usw.

00:35:17: Ich glaube, da wird KI auch sehr viel genutzt, heutzutage Texteschreiben, E-Mails beantworten oder so was ich schon wieder eine Unart empfinde aber es sind andere Sachen.

00:35:29: Ja absolut!

00:35:31: Also bei E-mails ist es natürlich eine Frage der Hüftlichkeit weil am Ende ist es so als würde ich meinen Anruf Beantwort damit reden lassen.

00:35:39: Total.

00:35:40: Ja, das habe

00:35:41: ich auch.

00:35:42: Ich hatte ja auch einen KI-Spezialisten und da war dann die Antwort, wo ich mir hundertprozentig habe, dass KI generiert so freundlich und so aufmerksam ist.

00:35:56: Gut!

00:35:57: Aber es ist eine andere Sache.

00:35:58: aber Sie haben es auch beschrieben, dass das für Texte schreiben kann man gut KI nutzen Ist Text schreiben oder was zu schreiben ist ja auch, dass man sein Denken sortiert und daran arbeitet.

00:36:14: Und das ausformuliert und es hilft beim Denken.

00:36:17: wenn man jetzt diese Abkürzung wieder nimmt um bei diesem Puzzle Beispiel zu bleiben dieser abkürzen zu nehmen dieses Ergebnis noch haben möchte verliert man ja auch viel diesen Denkprozess und so.

00:36:29: Wie gesagt, für erfahren ist es vielleicht ganz sinnvoll, hilft das Stückweise.

00:36:34: aber wie sehen Sie die Gefahr da drin?

00:36:37: Für Anfänger?

00:36:39: Total!

00:36:39: Ich glaube dass wir üben müssen zu schreiben wo's nicht ums Ergebnis geht.

00:36:46: Es gibt so eine schöne Idee schreibt ein Gedicht und wirft danach weg weil das Schreiben des Gedichts etwas mit dir macht noch sehr viel mehr mit umgehen müssen, dass wir sozusagen das schreiben nicht als Ergebnisproduktion sondern als Hilfe zum Denken verstehen.

00:37:03: Auch da habe ich einen eher positiv gewandten Aspekt der mich sehr beschäftigt hat nämlich des Thema Sprechdenken.

00:37:10: Ich bin gewohnt, dass ich meine Gedanken... ich kann tatsächlich zehn Fingertippen an einer Tastatur, dass sich meine Gedanken sozusagen verschriftliche in der Form.

00:37:20: passieren kann, was übrigens eine alte Technik ist.

00:37:25: Früher war das sozusagen Status Ausdruck, dass man

00:37:30: hier durfte

00:37:31: als Lehrstuhlinhaber und dann musste es eine Sekretärin meist abtippen.

00:37:35: Heute ist das sozusagen ein technische Lösung.

00:37:38: Man kann ja einfach in das Gerät reinsprechen und es entsteht dabei eine ganz interessante neue Form des Denkens.

00:37:44: weil wenn ich tippe habe ich mir das irgendwie selber schon zurechtgelegt, weil ich schon weiß wie es funktioniert.

00:37:51: Und ich finde meine Texte sind anders wenn ich sie spreche und die dann nochmal durchlesen.

00:37:58: in der negativen Variante ist es so ein Sprachnachrichten Phänomen dass Leute nicht zum Punkt kommen.

00:38:04: aber es gibt diesen schönen Moment die allmähliche Verfestigung der Gedanken.

00:38:09: beim Sprechen heißt es glaube ich dass man sozusagen Ich weiß noch gar nicht, was ich als nächstes sage und ich überrasche mich selber.

00:38:15: Und ich komme damit auf neue Ideen.

00:38:17: Das finde ich eine total interessante Form von Text produzieren, schreiben in dem Sinne aber halt mit einem anderen Eingabe-Instrument, indem ich meine Stimme dafür benutzen kann.

00:38:28: Und das ist ein neues Level!

00:38:29: Das war früher echt schwierig.

00:38:32: Ich fände es superinteressant wenn das mal in der Grundschule unterrichtet würde.

00:38:36: also nicht nur Handschrift sondern wie benutzt du deine Stimme um Gedanken?

00:38:41: festzuhalten oder Gedanken zu entwickeln.

00:38:44: Das Festhalten ist vielleicht ein Nebeneffekt, es geht erst mal ums Entwickeln der Gedanken.

00:38:50: Ja das ist spannend!

00:38:51: Ich schreibe auch viel Artikel und so weiter und habe einen Abschiedsartikel geschrieben wo ich in Zukunft geguckt hab und da habe ich lange dran gesessen und gearbeitet und ich fand ihn ganz gelungen.

00:39:07: Es wurde veröffentlicht.

00:39:10: Der ist so gut.

00:39:11: Hast du den mit KI gemacht?

00:39:13: Und das hat mich echt getroffen, weil witzigerweise habe ich denn in einem Nachgang... Also nachdem ich den geschrieben hatte, hab' ich dann mal einen KI eingegeben und der hat mir Vorstiege gemacht und die fand ich so mittelmäßig also so Mainstream-mäßig dass ich davon überhaupt nichts übernommen habe.

00:39:29: aber die war so beeindruckend.

00:39:31: meinte hast du dem mit KI beschrieben was mich so einerseits gefreut hat aber andererseits ein bisschen getroffen hat was da so viele Gedanken abgehen.

00:39:38: daher

00:39:39: Das ist irgendwie ein bisschen vergiftetes Argument, weil da drinlauch steckt.

00:39:44: So gut kannst du gar nicht selber geschrieben haben?

00:39:46: Genau,

00:39:47: genau!

00:39:51: Sie haben kurz auf die Schule sozusagen abgezielt.

00:39:57: Da ist ja auch so'n bisschen die Frage was... Was kann KI, wie wird es in Zukunft die Lehre aussehen?

00:40:05: Sie hatten schon gesagt also wir müssen in der Lehre wahrscheinlich oder in der Schule ein bisschen die Fähigkeiten trainieren.

00:40:11: Aber wie sind sie die Chancen?

00:40:13: Wird irgendwann KI sozusagen die Lehren ablösen oder unterstützen können oder so?

00:40:18: Ich glaube das ist auf jeden Fall eine super Unterstützung und dass der Beruf der Lehrerinnen und des Lehrers sich verändert.

00:40:24: Also, der Beruf wird nicht abgelöst sondern es werden einzelne Bestandteile des Berufs sich entscheiden verändern.

00:40:30: Ich glaube man kann mit KI viel individueller auf Bedürfnisse von Schülerinnen und Schülern eingehen.

00:40:35: gleichzeitig kann die KI eben keine Aufmerksamkeit transportieren aber zum Beispiel abprüfen oder Fragen stellen und dann sozusagen kontrollieren.

00:40:45: also ich glaube dass wir auch da menschliche Aufmerksamkeit als das besondere in den Mittelpunkt stellen und dass wir auch da vom Ergebnis zum Erlebnis kommen, also zu dem Prozess der eine Rolle spielt.

00:40:58: Das stellen wir gerade fest wie stark Schule auf dieses Ergebnisabfragen ausgerichtet ist.

00:41:03: Also Noten werden ja immer für produzierten Text gegeben.

00:41:07: Der produzierte Text kann halt heute anders produziert werden.

00:41:11: Und ich glaube das das eine total spannende Veränderung in Schulen nach sich zieht weil man eben nicht mehr das Ergebnis überprüft sondern tatsächlich.

00:41:21: Also da kann man an Schule sehen, wie ich glaube.

00:41:23: Wie auch Medien sich verändern werden?

00:41:25: Weil sie den Prozess stärker in den Mittelpunkt stellen um ihre Leistung herauszustellen.

00:41:30: Das ist aber eine total interessante Frage von Selbstwahrnehmung und Autorität von Lehrerinnen und Lehrern.

00:41:37: Wir haben gerade über Medien und Medizin schon gesprochen.

00:41:39: Wenn ich vorher sozialisiert bin als Lehrerin oder Lehrer mit der Wahrnehmungen Ich bin der Schlauste im Raum Und dann kommen da Schülerinnen und Schüler.

00:41:47: die haben auf einmal technisches Gerät da und können diesen Wissensvorsprung nicht nur aufholen, sondern überspringen.

00:41:54: Da muss ich Autorität anders begründen.

00:41:56: Das Lustige ist dass wir das alles so ähnlich schon mal in den Nullerjahren erlebt haben.

00:42:01: Da kam nämlich das Internet auf und da hieß es naja wenn die Schüler, sondern Schülern der Prüfungen usw.. Also das heißt so ganz neu ist es auch nicht.

00:42:09: aber es ist eine ähnliche Herausforderung glaube ich wie wir sie in anderen Bereichen auch haben wo wir... Und das kann man glaube ich insgesamt sagen Autoritätsneue begründen müssen.

00:42:19: Ich erinnere mich daran, ich habe zu meiner Jugendweite einen Taschenrechner geschenkt bekommen.

00:42:22: Das war so eine große Durchbruch und den durfte man nicht verwenden.

00:42:27: Und mein Onkel erzählte mir wie er ein Rechenstab geschenkbekommen hat zur Jugendweihe und dem denn verwendeten durfte.

00:42:34: also das ist so ein bisschen über die Generation kann man das so sehen, wie sich das entwickelt.

00:42:39: Hier

00:42:40: wurde kleine Anekdote von meinem Mathelehrer damals gesagt, ich solle alles im Kopf rechnen weil ich hätte ja nie immer einen Taschanrechler dabei Wenn der gewusst hätte, dass ich diesen Gerät immer ein Taschenrechner habe.

00:42:52: Aber es macht ein gewisses Training ist wieder wie mit der Muskulatur.

00:42:56: Ich bin heute noch relativ gut im Kopf rechnen weil wir in einer Klinik viel mit dem Kopf ausrechnen mussten und das macht heute alles die digitale Krankenakte.

00:43:05: Das ist eine Frage des Trainings.

00:43:08: Und das ist spannend.

00:43:09: wie mit diesem Selbstbild der Lehrer, die haben so eine ähnliche Episode durch in der Neonatologie.

00:43:16: Früher war die Pflege da für zuständig das Kind zu wickeln und alles Mögliche und zu versorgen und zur Früh geborenen.

00:43:24: Die haben sich dadurch definiert.

00:43:26: Heute ist es mehr dass die Eltern das machen sollen damit sie frühzeitig rankommen können usw.

00:43:31: Es war auch ein Kulturcrash gewesen wo man dann sozusagen zeigen musste, dass jetzt eher das educative Mittelpunkt steht.

00:43:41: Also eine gute Pflege ist wenn die Eltern das sozusagen angeleitet bekommen und die Eltern es machen können.

00:43:46: aber das war wirklich diese.

00:43:48: diese Psychologie die dahinter steckt ist bei den Lehrern wahrscheinlich

00:43:51: ähnlich

00:43:52: wo man einfach sagen muss das ist was anderes als dieses Abfragen sondern du musst heute dieses vermitteln können.

00:43:58: Das ist superparallel finde ich.

00:44:00: also das passt ziemlich genau und es steckt da drin ja auch etwas total Positiv ist nämlich das Empowerment der anderen.

00:44:08: Also wenn

00:44:09: Pflege

00:44:10: mir das als werdenden Vater beibringen, dann also mir eröffnet sich dadurch ein neuer Neuermöglichkeitsraum und das ist ja auch was total Tolles für die Pfleger aber natürlich auch für Lehrerinnen und Lehrer, dass sie Menschen empowern können.

00:44:25: Das finde ich super!

00:44:26: Es sind sehr gute Parallele.

00:44:30: Wir sind schon fast am Ende.

00:44:32: Ein Thema wollte ich ganz kurz ansprechen Halluzination.

00:44:35: Es ist ja immer so das große Thema KI und Halluzination.

00:44:38: Wie war es das?

00:44:39: Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob man sich das wirklich... Also ob man das unter diesem einen Begriff Halluzination wirklich abdecken sollte, weil beim Menschen weiß man entweder lügt er, wenn er weiß die Wahrheit ist eine andere, erzählt er eine Lüge oder erzählt wie sie es so schön geschrieben haben Bullshit, wenn der nicht weiß was er berufst hat und irgendwas erzählen möchte.

00:45:00: Bei KI ist es eher ein bisschen, es möchte über eine Antwort geben Oder sie, er oder es möchte eine Antwort geben und gibt sozusagen die wahrscheinlichste Antwort.

00:45:12: Und damit ist ja nicht unbedingt nill Lüge aber eigentlich auch nicht ne richtige Halluzination sondern das sagt ja irgendwas was irgendwo gefunden wurde als mögliche Antwort.

00:45:22: Die Wahrscheinlichkeit ist vielleicht nicht immer ganz hoch dass es die richtige Antwort ist.

00:45:28: Wie sollte man damit umgehen in Zukunft?

00:45:32: Ich finde diesen Comic dafür am besten, den ich unlängst gesehen habe.

00:45:35: Vielleicht kennen Sie ihn auch?

00:45:36: Da fragt jemand ein Sprachmodell ob dieser Pilz, den er gefunden hat im Wald, ob der eigentlich giftig sei oder nicht.

00:45:42: und dann antwortet die Kainin Hedek, kannst du schon essen und dann ist er aber trotzdem noch giftig.

00:45:48: und das ist halt so geht.

00:45:50: Sprachmodelle sind halt so dass sie sagen ah ja hab' ich mich vertan tut mir leid ist ihnen lieber nicht.

00:45:55: Also ich illustriere es immer wenn ich vor Schulklassen stehe zu sagen bei Sachen, die dir wirklich wichtig sind solltest du nicht darauf vertrauen, dass das Sprachmodell das weiß.

00:46:04: Wie zum Beispiel soll ich einen giftigen Pilz essen?

00:46:07: Und jetzt ist die Frage was es das beste Restaurant in einer Stadt vielleicht nicht so lebensbedrohlich wie das mit dem Pilz.

00:46:16: aber wenn es mir wichtig ist dann sollte ich eine zweite Meinung einholen.

00:46:20: Dann sollte ich ne andere Perspektive oder eine wirklich verlässliche Quelle nehmen.

00:46:24: und da finde ich sind einfach die Antworten.

00:46:27: die Sprachmodelle geben einfach manchmal Zu scheinbar gut genauso wie es gerade beschrieben haben will halt immer gefallen.

00:46:36: Und manche Antworten sind halt deswegen gut weil sie eben nicht gefallen, da kann man wieder eine parallele zur Medizin ziehen.

00:46:44: wenn der mich behandelnde Arzt die behandene ärzt denn mir immer nur sagt ja ja Sie machen alles richtig davon gehen ich aber Also dann ist die bessere Antwort, dass der Medizinerin mir sagt hervorgehen sie müssen jetzt aufhören das und das zu konsumieren oder Sie müssen jetzt mehr schlafen oder dieses Medikament nehmen.

00:47:03: Und nicht immer sagen du machst schon alles richtig.

00:47:06: Das ist sozusagen...das ist die vermeintlich nettere Antwort.

00:47:10: aber die richtige Bessere ist halt auch manchmal das was anstrengend ist.

00:47:14: Da schließt sich vielleicht der Kreis zu unserem Gespräch dass wir als Menschen die Bereitschaft erhalten, uns erhalten das Anstrengende zu tun.

00:47:21: Weil in der Anstregnung manchmal im Sinne von Muskelaufbau, im Sinne vom Lernen-Lernprozess – es ist halt manchmal anstrengend -, wird dann besser werden wenn wir auch ein bisschen über unsere Grenze hinausgehen und nicht nur von einer Maschine im bequemsten Bereich gehalten werden.

00:47:42: So muss man, glaube ich mit den Halluzinationen auch umgehen.

00:47:45: Dass man erkennt dass diese Maschine einem einfach immer das sozusagen so bequem wie möglich machen will und deshalb manchmal einfach knallfalsch

00:47:56: Das ist ein gutes Beispiel.

00:48:00: Damit kommen wir eigentlich zu meiner letzten Frage nochmal in diesem Ja, Spannungsbogen zwischen menschlichen und künstlichen Intelligenz oder Vorgehen.

00:48:12: Der Mensch ist ja inkonsequent!

00:48:14: Er hat Intuitionen, er hat ein Bauchgefühl die Fähigkeit zum Abspeichen was glaube ich ganz wichtig ist und so eine dynamische Selbstbild.

00:48:26: also das heißt wir wissen dass wir etwas noch nicht können und das lernen wollen.

00:48:32: Sehen Sie noch andere Stärken des Menschen gegenüber dieser eher statischen KI?

00:48:38: Ich habe den Unsinn, dem wir heute rausgearbeitet haben.

00:48:40: Den hat der Mensch auch also die Fähigkeit sich selber zu überraschen und andere zu überrraschen unsinnig zu sein Witze basierend darauf dass man tatsächlich etwas tut was genau gegen die Erwartungen geht und so Und der mensch kann eben seine Aufmerksamkeit Verschenken.

00:48:59: Das ist, glaube ich so und das geht in allen Sachen die dann einen höheren Wert haben Vertrauen Liebe Freundschaft Die entstehen wenn ich sie jemandem anderen schenke Und dann bekomme ich sie wieder zurück.

00:49:11: und dass Zeichnet uns als menschen glaube Ich aus.

00:49:15: Insofern würde ich Am ende Strich drunter machen und sagen dass diese diese Form von Menschlichem Austausch am Ende hoffentlich dadurch gestärkt werden dass die Maschine uns zeigt was Sie sozusagen auch kann.

00:49:29: Und wir uns dann wieder daran erinnern, was uns als Menschen ausmacht und das ist auch uns als menschen zu sehen also gegenseitig.

00:49:38: das würde ganz viele politische debatten zumindest abschwächen wenn wir anerkennen dass der andere der so dumm ist und der nicht einsehen will dass ich recht habe dass der trotzdem Mensch ist.

00:49:51: es würde ganz viel einen Zoff an Streit abschwächen nicht lösen Aber wir würden menschlich am ineinander umgehen und wenn das KI uns beibringen würde, dann wäre glaube ich echt viel herreichend.

00:50:06: Super!

00:50:08: Ich frage zum Abschluss immer so mein Gast was er sozusagen der Jung... Wir haben viele junge Hörer und Hörerin mitgeben möchte für die berufliche oder persönlichen Entwicklung meistens ins Mediziner die hier sind.

00:50:22: aber auch aus ihrer Perspektive Was ist Ihr Tipp für die junge Generation?

00:50:27: Mein Tipp ist, lasst euch nicht einreden dass ihr das nicht könnt.

00:50:30: Wir sind gerade in so einer Phase wo wir sind eine sehr alte und alterne Gesellschaft und es ist per se super.

00:50:37: Das wird immer so negativ dargestellt.

00:50:39: Es ist ja toll die Lebenserwartung steigt.

00:50:42: Wir haben eine tolle alterne gesellschaft aber die führt dazu auch in der Perspektive manchmal das Verlernen, was wir heute mehrfach angesprochen haben.

00:50:51: Nämlich die Offenheit für Neues und die Offennheit neue Perspektiven zu sehen.

00:50:57: Und das überträgt sich dann oft auf die nächste Generation, dass wir denen erzählen es ist alles so schlimm wie noch nie.

00:51:03: Wir haben viele Krisen wie noch nicht und wir haben viele Kriesen aber jede Generation wieder nimmt die eigene Gegenwart als besonders schlimm war.

00:51:12: Also die siebziger Jahre mit eskalierenden Aufbrüstung, die waren nicht einfacher und besten hatten wir Tempolimits- und Sonntagsfahrverbote in der Ölkrise.

00:51:23: Und deswegen möchte ich den jungen Leuten sagen lasst euch von diesem Krisengeräte nicht zu viel einreden und lasst uns gemeinsam Wege finden wie wir die Jungen empowern dass Sie am Ende ja die Probleme lösen müssen, die wir ihnen übergeben.

00:51:36: so das heißt auch ein widerkehrendes Muster.

00:51:40: Ich möchte Ihnen mehr zutrauen, als wir das gerade gesellschaftlich tun.

00:51:44: Allen die da in welcher Branche auch immer sich jetzt neu versuchen und da mehr Empowerment reinzulegen.

00:51:51: Das finde ich eine gute Perspektive.

00:51:54: Super!

00:51:56: Ich kann zusammenfassen Maschine rechnet Mensch fühlt KI findet die kürzeste Strecke.

00:52:02: Wir als Menschen genießen vielleicht den Umweg.

00:52:04: Herr von Gillen herzlichen Dank für Ihre Einblicke.

00:52:07: Und vielleicht ist die wichtigste Tast an unserem Computer in Zukunft nicht die Ender-Taste, sondern einfach die Pausetaste.

00:52:12: um kurz nachzudenken.

00:52:14: Wer steuert hier eigentlich wehen?

00:52:16: Vielen Dank!

00:52:17: Perfekte Zusammenpass.

00:52:18: und vielen Dank!

00:52:19: Das war ja wieder der Neocast der DSKN Deutsche Stiftung Krankneugeborene im Kooperation mit der Deutschen Gesellschaft für perinatale Medizin.

00:52:29: Diesmal zu der Frage Hii wer steuern wir denn?

00:52:33: Mit Dirk van Geeren von der Süddeutschen Zeitung.

00:52:37: Hat Ihnen der Podcast gefallen?

00:52:39: Unterstützen Sie die Arbeit, der DSK

00:52:40: mit deiner Spende.

00:52:41: Haben sie Fragen oder Anregungen zu Neocast?

00:52:44: So melden Sie sich gerne bei uns!

00:52:46: Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und verbleibe bis zum nächsten Mal hier

00:52:51: Mario Rüdiger.

00:52:53: Das war der neocast Update.

00:52:56: Neonatologie Der podcast der deutschen Stiftung kranke Neugeborene Am Mikrofon mario rüdiger.

00:53:04: Der Podcast dient ausschließlich der neutralen Informationen, Fortbildung und Unterhaltung.

00:53:09: Er ersetzt nicht die fachliche Beratung durch ein Arzt oder Apotheker und darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose- und Beginnänderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.

00:53:19: Die Inhalte dieses Podcasts spiegeln die persönlichen Meinung des Moderators und seiner Gäste wieder.

00:53:24: Die Referenden verwenden große Sorgfalt darauf den aktuellen Wissenstand zu präsentieren.

00:53:29: Wie jede andere Wissenschaft unterliegt auch die Neonatologie ständige Entwicklungen.

00:53:33: Änderungen sind vorbehalten.